Date: February 07, 2008 at 13:09:31
From: Rhanie, [620_acl1.gw.smartbro.net]
Subject: Re: Mit sowas spielen auch die Älteren :-)) (bemannt)

Moin Werner! Meinste das ist echt? (Mir erscheint die Wassermasse zu gering.) Ich glaub die ham den Hochgeschnallzt. Is wohl auch aus einem dieser Japsenshows ala Takeschis Castle oder so ähnlich. Gruß Rhanie.

Date: February 07, 2008 at 20:29:06
From: Werner, [p50885108.dip.t-dialin.net]
Subject: Der ist echt!

Moin, war mal im Fernsehen. Der Kerl hat sich beim "Landen" ziemlich weh getan. Das war wohl ein halbwissenschaftliches Experiment. Gruß Werner

Date: February 06, 2008 at 13:40:51
From: Funman, [static-sdsl-cus-119-170.de.clara.net]
Subject: "Schubzentrum" ???

Hallo, der Autor schreibt immer von einem Schubzentrum oder Druckzentrum. Ich denke, da hat er etwas falsche Vorstellungen, so etwas gibt es nicht. Für die Schubkraft kann eine Angriffsachse angegeben werden, die nur von der Düsengeometrie bestimmt wird, aber kein Punkt. Das wird klar, wenn man sich mal vorstellt, die Düse wird um 45° gekippt. Dann schneidet die Achse die Rakete garnichtmehr, und die Rakete wird rotieren. Tschüß, Hajo

Date: February 07, 2008 at 11:20:22
From: hastelloy, [customer-transfer.telemaxx.net]
Subject: stimmt schon

Schubzentrum, Druckpunkt oder wie auch immer bezeichnet ist eins der wichtigsten "Dinger" die man beim Raketenbau beachten muß. Man benötigt erstmal den Schwerpunkt, der ist einfach per messen des Gleichgewichtes zu bestimmen. Also z.B. Schwerpunkt betankt etwas über der Tragfläche oder im mittleren Bereich der Raketen (länge). Der sogenannte Druckpunkt muß nun zwingend für eine stabile Lage während "Triebwerk ein" ein bis 3 Kaliber (=Durchmesser Raketenröhre)davon entfernt sein... ach was solls die haben das einfach so beschrieben und es tut auch: http://www.raketenmodellbau.org/document?action=viewdoc&documentid=12 Gruß Andi Druck- und Schwerpunkt, was ist das ? Dies sind zwei Werte, die zum sicheren Flug der Rakete beitragen. Nur wenn diese beiden Werte richtig berechnet und bei der Konstruktion des Modells beachtet wurden kann das Modell stabil fliegen. Schwerpunkt: Dies ist der Punkt um den sich im wahrsten Sinne des Wortes alles dreht. Würde man zusammen mit dem Modell aus einem Flugzeug springen und mit dem Finger dem Modell einen Stoß verpassen, so würde es beginnen sich um den Schwerpunkt zu drehen. Den Schwerpunkt kann man am einfachsten ermitteln, wenn man das Modell auf ein Lineal legt und es so lange vor bzw. zurück schiebt bis es auf keiner Seite des Lineals runter zu fallen droht. Druckpunkt: Dieser Punkt ist schon schwerer zu berechnen und gibt an, an welcher Stelle sich alle Windkräfte vereinen. Um dies zu verdeutlichen, hier ein kleines Beispiel: Nehmen wir an unsere Rakete währe eine metallische Fahne, wie sie auf einigen Häusern zu finden ist, dann währe unser Schwerpunkt, der Stab um den die Fahne sich drehen kann und unser Druckpunkt würde sich in diesem Fall genau in der Mitte des Fahnenrechtecks befinden. Nun nehmen wir weiter an, unsere Fahne steht quer zum Wind, es wirkt also eine Kraft auf den Druckpunkt, der die Fahne nach hinten, also aus dem Wind, um den Schwerpunkt herum bewegt. Egal wie, die Fahne wird sich also immer in die Richtung drehen, in die der Wind geht. Wenn wir dieses Beispiel nun auf unser Raketenmodell übertragen so ist der Fahnenmast der Schwerpunkt um den sich das Modell dreht, das Fahnenrechteck entspricht der 2D-Darstellung der Rakete (Schattenriss) und der Wind, der ist nichts anderes als der Fahrtwind, während des Fluges. Somit dreht sich die Rakete immer in Richtung Fahrtwind während des Fluges. Als kleine Daumenregel kann man sagen, dass der Schwerpunkt in Richtung Spitze zeigen muss und einen Rohrdurchmesser vom Druckpunkt entfernt sein sollte.

Date: February 08, 2008 at 00:47:03
From: Werner, [p50885108.dip.t-dialin.net]
Subject: Sylvesterraketen fliegen aber anders

Moin Andi, liest sich alles erstmal sehr schön, aber so richtig stabil fliegt eine Rakete deshalb noch lange nicht. Wenn sie ihre Flugrichtung erstmal geändert hat (aus welchen Gründen auch immer :-)) ), dann gehts ab in die neue Richtung und ohne Steuerung und Ruder dieses bis zum bitteren Ende. Die Tatsache, daß der Schwerpunkt vor (bzw. über ) dem Druckmittelpunkt liegen sollte, ist klar. Allzuleicht würde das Ding sonst Bumerang spielen. Andererseits ist ein zylinderdrischer Körper mit Stabilisierungsflügeln darin nicht schwierig. Aber zur Sylversterrakete: Sie muß es schaffen, auch bei Abweichungen wieder den Weg nach oben zu finden, damit die Zahl der Brandverletzen zum Jahreswechsel wenigsten einigermaßen eingedämmt bleibt. Und das macht sie mit einem genialen Regelungsmechanismus, der genau die von Dir beschriebene Regel mit Füßen tritt. Die Fahne, also der Holzstab, der an dem Raketenkörper hängt, ist nämlich keine aerodynamische Fahne, sondern ein reines Gewicht. Wo nun die Schubkraft angreift, ist egal. Sie läuft entlang der Achse. Lenkt nun die Rakete ein wenig nach links aus, so wird sie auch nach links fliegen, wobei der Körper dann sehr bald VON links angeströmt wird. Die Steiggeschwindigkeit einer Sylvesterrakete ist rel. niedrig im Verhältnis zur Quergeschwindigkeit, die durch Schräglage verursacht wird. Durch die seitliche Anblasung wird der dickere Raketenkörper stärker abgebremst als, das dünne Hölzstäbchen, welches mit langem Hebel die Rakete wieder aufrichtet und rel. gerade himmelwärts streben läßt. Ein Haken ist an der Sache: die Schubkraft zum reinen Steigen braucht nicht hoch zu sein, aber der Feuerwerkskörper muß ja erstmal aus seiner Flasche. Also kriegt das Dingen erstmal einen richtigen Bumms an Schub, der sofort reduziert wird. Mal beim nächsten Sylvester drauf achten! Erst fetzt es richtig und dann wird gleich zurück geregelt. Man kann auch die Korrekturen sehen. Das ganze wird mit Papier und Schwarzpulver solange ausprobiert, bis das Dingen auf 0,5 Newton genau den vorgesehenen Schub entwickelt. - - - Mein Sohn liegt mir in den Ohren. Er will eine Rakete mit Kamera, die 40 Kilometer hoch steigt :-O . Er hat gelesen, daß dort der Himmel auch am Tage schwarz sei und neben der Sonne schon die Sterne funkeln würden. Das will er mal im Video sehen. Nun ja, denkt er sich, Papa fragen, der baut dann was und dann ist das nächste Woche fertig. Gruß Werner

Date: February 08, 2008 at 15:17:25
From: Funman, [static-sdsl-cus-119-170.de.clara.net]
Subject: Raketenstabilität

Hallo Werner, ich denke Silvesterraketen mit Stab und auch alle anderen stabilisieren sich nicht. Wenn die Rakete mal vom Boden abgehoben hat, dann weiß das Ding nicht mehr, wo oben und unten ist. Eine Silvesterrakete fliegt aufwärts genausogut wie abwärts und auch horizontal. Es gibt immer wieder Spaßmacher, die das zu Silvester mal ausprobieren, ich z.B., war aber versehen, die Sektflasche ist umgekippt. Wenn es so wäre, dann müßte sich die Bahn einer schräg abgeschossenen Rakete ja aufrichten. Tut sie aber nicht. Es gibt auch Silvesterraketen mit Flossen, die richten die Bahn genausowenig auf wie die mit Stab. Eine schräg fliegende Rakete wird nicht von der Seite angeblasen, warum sollte sie? Die Anblasung kommt immer von vorne, die Rakete ist dabei im Kräftegleichgewicht. Es gibt keine Kraft, die die Rakete quer beschleunigt, das wäre die Voraussetzung für schräge Anblasung. Sie pflügt ihre Bahn durch die homogene Luftmasse, egal in welche Richtung. Wind z.B. führt hauptsächlich zu einer Abtrift, aber nicht zu Schrägflug. Natürlich kann man die schräge Bahn in einem Parallelogramm zerlegen, aber das ist eine Betrachtung von der Erde, die Rakete weiß davon nichts. Schräge Anblasung gibt es nur bei seitlichen Beschleunigungen, also bei WindBÖEN von der Seite. Dafür sind die Flossen, und der Stab, der die Rakete dann wieder in den Wind dreht. Geht aber nicht bei konstantem Wind. Natürlich ist der Raketenbahn eine Fallparabel überlagert. Davon weiß die Rakete aber nichts. Natürlich fliegt die Rakete abwärts schneller als aufwärts relativ zur Luft, aber daraus kann sie imho keine Stabilisierung ableiten wie ein Flugzeug. Es hilft alles nichts: Man kann das Abweichen der Rakete mildern, aber nicht verhindern. Mildern kann man mit Flossen wegen der Böen, mit großer Massenträgheit um die Querachse, das dürfte der Hauptgrund für den Stab der Silvesterraketen sein, und mit Rotation und Kreiselwirkung, wie auch bei den Wasserraketen, und bei Gewehrgeschossen mit Drall durch die Züge. Und durch peinlich genaue Ausrichtung der Düse, damit die Schubachse den Schwerpunkt trifft. Ich habe den Verdacht, daß bei diesem Thema immer noch die Vorstellung mitschwingt, daß eine Rakete ein Ding ist, das am Punkt des Schubes wie an einem Haken aufgehängt ist und am Schwerpunkt runterbammelt. So etwas gibt es aber nicht. Tschüß, Hajo

Date: February 08, 2008 at 20:54:02
From: Werner, [p50885f2a.dip.t-dialin.net]
Subject: Enäähhh!

Moin, wenn sie schräg geschossen, fliegt sie meist auch schräg weiter, aber nicht immer. Ich habe auch diverse Versuche hinter mir :-). Deine Aussage stimmt so nicht. Wenn eine gedachte Rakete, die exakt die Schubkraft hat, um unbeweglich in der Luft zu stehen, sich etwas auf die Seite neigt, dann bewegt sie sich wie ein Hubschrauber mit Neigung ein Stück in diese Richtung. Es ist ein Irrtum, daß Sylvesterraketen so schnell sind, daß die Querkomponente vernachlässigt werden kann. Es gibt also durchaus Queranströmung. Ein Hubi, der unten starr mit einem schweren Gewicht verbunden ist, richtet sich auch wieder auf von selbst, wenn der obere Teil des gesamten Gebildes einen größeren Widerstand aufweist, als der untere. Fliegt das Gerät nach oben, so sind diese Kräfte nicht etwa weg. Die Winkel werden nur andere und ab einer bestimmten Geschwindigkeit ist der Effekt nicht mehr da. Die Ariane 5 - Gott hab sie selig - ist daran seelisch zerbrochen. Sie flog in einem zu starken Winkel. Die Software war darauf nicht programmiert und die Querkräfte haben das Dingen zerbröselt. So ein Sch...Raketenrumpf trägt noch nicht mal sein eigenes Gewicht, wenn er als Tragfläche mißbraucht wird. Gibts aber Umfangreiches zu dieser Story, die schon ein paar Jahre her ist. Ich gebe aber zu, daß die Raketensteuerungsautomatik nicht immer so funktioniert, wie die Erbauer es wollen. Gruß Werner

Date: February 08, 2008 at 22:32:13
From: hastelloy, [p5b13600d.dip.t-dialin.net]
Subject: Steuerung

Nabend zusammen, also ne Steuerung gibt es bei allen hier angesprochenen Raketen schonmal garnicht. Maximal kann man es Stabilisierung nennen. Die Flossen verhindern durch die Anblasung mit Luft schlicht das Taumeln - denn der Treibgasstrom ist auch alles andere als symmetrisch bei den Dingern. Kommt nun Wind ins Spiel drehen sich die einfachen (Modell)Raketen in den Wind, sprich die dicke Fläche der Flosse wird unten weggeblasen, die Spitze geht in den Wind und der Körper folgt. Angenehmer Nebeneffekt, man muss nicht so weit laufen wenn das Dingens am Fallschirm zurück kommt... Der Leitstab bzw Flasche, Leiteinrichtung wie auch immer sorgt für die Anfangsstbilisierung solnge nicht genug Fahrtwind da ist. Allerdings geht es auch anders. Es gab mal ne Forschungsrakete die hatte "einfach" an den 4 Flossenenden je ein Seil. Seil war auf magnetwirbelstromgebremmsten Trommeln an der Plattform festgemacht und alle 4 konnten so nut gleichmäßig abspulen => Das war die Stabilisierung bis die Flossen im Fahrtwind dann "griffen" und die Seile abgeschert wurden. Was nun Flossen zu Stab angeht, einmal geht es um Narrensicherheit, das andere Mal um Effektivität und Steighöhe, man kann daher beide Einrichtungen nicht vergleichen, ist ja auch nicht nötig da ganz andere Voraussetzungen. Gruß Andi

Date: February 07, 2008 at 13:11:45
From: Rhanie, [620_acl1.gw.smartbro.net]
Subject: Re: stimmt schon

Hi Andy! Wieder etwas schlauer, vielen Dank. Gruß Rhanie.

Date: February 06, 2008 at 14:00:58
From: Rhanie, [620_acl1.gw.smartbro.net]
Subject: Re: "Schubzentrum" ???

Moin Hajo! Ich vermute mal, der meint den Schwerpunkt, der sich aus der Wasserfüllung ergibt, is halt verm. auch kein Techniker. Mir ham ja die mehrstufigen Teile besonders gefallen. Gruß Rhanie. (Fenster und Türen offen, diesmal nich Queen, aber Beatles Yellow Submarine, mit bekannter Leistung. Love, love, love.....)

Date: February 07, 2008 at 09:08:51
From: Lars T4, [hippo64.bbaw.de]
Subject: Wenn die erste Stufe keinen Gegendruck

Hallo Ihr. Wenn die erste Stufe keinen Gegendruck mehr auf den »Stöpsel« aufrecht erhalten kann, wird der durch den Druck in der zweiten Stufe herausgeploppt. Ist doch nicht schwer, oder? Grüße Lars

Date: February 07, 2008 at 13:18:56
From: Rhanie, [620_acl1.gw.smartbro.net]
Subject: Re: Wenn die erste Stufe keinen Gegendruck

Hi Lars! Genial einfach! Hast du ne Ahnung wie die die Stufen füllen? Gruß Rhanie. (Hab heut mit den Offizieren wg. meines Ausflugs gesoffen, ich denk heut über nix mehr nach. (Mils die saufen sind mir am liebsten, wenn die mal damit aüfhören bekomm ich racksausen.))

Date: February 07, 2008 at 21:51:46
From: Lars T4, [i59f764a2.versanet.de]
Subject: Keine Ahnung

Hallo Rhanie, keine Ahnung, wie die das wirklich machen, aber ich würde den »Pfropfen« mit einem Einwegluftventil ausstatten und nach der Wasserbefüllung Luft in die erte Stufe pumpen. Dadurch würde auch Luft in die zweite Stufe gedrückt. Grüße Lars