Date: May 28, 2008 at 04:01:14
From: Rhanie, [620_acl1.gw.smartbro.net]
Subject: Warum Mehrverbrauch bei Autogas?
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Hallo! Ich soll für die Governeur ne Kalkulation verzapfen, über die Rentabilität die Staatsgurken auf LPG umzurüsten. Da ergibt sich dann die Frage nach dem Mehrverbrauch. Nun weis ich noch aus D, das da so ca. 20-30% mehr durchlaufen als Benzin (Kann man z. B. auch bei VW nachsehen.) Nu wollt ichs aber richtig machen und nachdem wir hier Butan (oder schlimmeres) anstatt Propan haben, wollt ichs genau ausrechnen und schau bei Wikipedia die Brennwerte nach: Propan: 12,874 kWh/kg Butan: 12,700 kWh/kg, das is ja fast gleich, seltsam wurds dann als ich nach Benzin geschaut hab: 8,9 kWh/L = 12,1 kWh/kg ?! nach den Brennwerten müsste der Verbrauch bei Autogas geringer sein als bei Benzin, warum issers nicht? Gruß Rhanie. (Warum lass ich mich bloss immer zu allem möglichen breittreten?!) |
Date: May 29, 2008 at 22:34:54
From: hastelloy, [p5b137db5.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Warum Mehrverbrauch bei Autogas?
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Hilft dir das "Fundstück" weiter? Diesmal ist als Bezugsgröße der Energiegehalt pro Liter von Normal-/Superkraftstoff gewählt: Ottokraftstoffe: - Normal: 0,715 .. 0,765 kg/l; 42,7 MJ/kg(11,86 kWh/kg) -> 30,53 .. 32,66 MJ/l(8,48 .. 9,07 kWh/l) -> Mittelwert: 8,77 kWh/l - Super : 0,730 .. 0,780 kg/l; 43,5 MJ/kg(12,084 kWh/kg) -> 31,76 .. 33,93 MJ/l(8,82 .. 9,43 kWh/l) -> Mittelwert: 9,15 kWh/l Energiegehalt für verschiedene Gemische von Autogas (Propan/Butan): 95/5 : 23,755 MJ/l = 6,599 kWh/l -> 75% von Normal- / 72% von Super-Kraftstoff -> 25-28% weniger Energie gegenüber Normal-/Super-Kraftstoff pro Liter 70/30: 24,464 MJ/l = 6,796 kWh/l -> 77% / 74% ... -> 23% / 26% weniger Energie ... 60/40: 24,747 MJ/l = 6,874 kWh/l -> 78% / 75% ... -> 22% / 25% weniger Energie ... 50/50: 25,031 MJ/l = 6,954 kWh/l -> 79% / 76% ... -> 21% / 24% weniger Energie .... 40/60: 25,314 MJ/l = 7,034 kWh/l -> 80% / 77% ... -> 20% / 23% weniger Energie ... 30/70: 25,598 MJ/l = 7,111 kWh/l -> 81% / 78% ... -> 19% / 22% weniger Energie ... 20/80: 25,881 MJ/l = 7,190 kWh/l -> 82% / 79% ... -> 18% / 21% weniger Energie ... 0/100: 26,448 MJ/l = 7,350 kWh/l -> 84% / 80% ... -> 16% / 20% weniger Energie ... (Quelle: [ 1 ] S. 244-245; Bosch Kraftfahrtechnisches Taschenbuch; 23. Auflage 1999; Friedr. Vieweg & Sohn Verlagsgesellschaft mbH, Braunschweig/Wiesbaden) Gruß Andi |
Date: May 28, 2008 at 12:33:36
From: Werner, [p508840b9.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Warum Mehrverbrauch bei Autogas?
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"(Warum lass ich mich bloss immer zu allem möglichen breittreten?!) " weil Du wichtig bist ??? :-)) Moin, abschließend kann ich Dir es noch nicht sagen, beschäftige mich aber selber gerade damit. Meine Freundin will ein neues Auto kaufen und das soll gleich mit LPG fahren. Die Heizwerte sind richtig, die Du rausgesucht hast. Da wird auch nix gepanscht oder läuft mal eben so als Wasser mit durch. Im Gegenteil, beim LPG ist der Heizwert Garantiewert, während er beim Benzin nicht garantiert sein muß. Dort ist Klopffestigkeit, Siedebereich etc. das einzuhaltene Kriterium. Also mal so gegagt: es liegt nicht am Heizwert. Den volumetrischen Kram wirste ja wohl selbst begriffen haben. - So dumm kann kein Rhanie sein. ;-) - Aber es bleibt beim Mehrverbrauch, da wickelt sich die Maus keinen Faden um den Schwanz. Kollegen von mir fahren sehr viel mit Gas und berichten mal erst, daß die Leistung weniger ist. Selbst hab ich es noch von früher aus der Taxizeit in Erinnerung. Die Benziner sind oft mit Gas gefahren, weil dann der Motor im Teillast sauber blieb und die Kerzen, Ventile etc. doppelt so lange hielten. Wenn man umgeschaltet hat, fehlte immer ein bißchen. Gründe dafür: * weniger Saugleistung durch das verdampfte Gas, was mehr Platz weg nimmt im Saugrohr, als Benzintröpfchen, die erst im Zylinder richtig vollständig verdampfen. Das würde Minderleistung erklären, dürfte aber nicht zu Mehrverbrauch führen * Superklopffestigkeit. Die Verbrennung läuft so langsam, daß es trotz hohem Heizwert zu Minderleistung kommt. In der Tat scheint ein Benziner auf Gas höhere Abgastemperaturen zu haben, was auf thermische Verluste schließen läßt. Die Autogas-Anbieter tun sich mit diesem Thema genauso schwer, wie die Alkoholisti, die ja immer noch sagen können, daß der Brennwert von Schnaps geringer ist und deshalb halt der Mehrverbrauch da ist. Konsequenterweise müßte man die Autos umrüsten und die Verdichtung erhöhen. Aber das will keiner, weil dann mit Benzin die Probleme wieder losgehen. Es gibt einen Opel mit überverdichtetem Gasmotor. Der läuft sehr hart und bekommt, wennn man mal Benzin tanken mußte, extreme Spätzündung aus der Elektronik. In unserem Mopetforum hat den einer und der ist nicht zufrieden. Das Auto fährt mit Benzin wie ein Sack Nüsse. Es kommt trotz aller Regelung zu Selbstzündungen, die dann Lampen aufleuchten lassen usw. Die Leistung ist dann regelrecht futsch und kommt nur in der Kaltlaufphase so einigermaßen. Man rettet sich also derart nur gerade mal zur nächsten Erdgastanke und fährt anschließend mit mulmigen Gefühl wieder weiter. Logisch, daß ein Vierzylinder mit der hohen Kompression nicht weich läuft. Da kommt fast Dieselfeeling auf. Sparen tut die Kiste aber mächtig. Nur muß man das erstmal bezahlen. Ich würde gerne mal Versuchsreihen mit sowas machen. Bisher habe ich nur die Erklärung, daß die Verbrennung bei diesen Superklopffestigkeiten einfach zu langsam ist. Man müßte mal einen Vergleich machen, bei dem ein Standardmotor nur mit ganz niedrigen Drehzahlen betrieben wird und (wenn möglich) etwas mehr Vorzündung bekommt. Otto Normalbürger fährt ja meist mit viel zu hohen Drehzahlen im Teillast. "Weil so fühlt er sich besser an!" Gerade in dem Zustand ist eine lahmarschige Verbrennung natürlich nicht das Richtige. Meine Karre läuft ja mit Schaps-Benzingemisch. Seit es an den deutschen Tanken kein Normalbenzin mehr gibt (steht zwar dran, ist aber nicht drin), merke ich einen Abfall in der Leistung bei meiner 650er. Ich muß jetzt mehr Superbezin dazu tun, damit die Gassannahme noch stimmt. Mit echtem Normalbenzin war das schöner. Wenn ich aber mit Niedrigstdrehzahlen unterwegs bin (so wie gestern) zeigt sich, daß der Verbrauch auf Schnaps kaum höher ist. Er entspricht exakt dem Verhältnis der Dichtewurzeln der beider Kraftstoffsorten, i.e., es läuft genau so viel mehr durch, wie der leichtere Alkohol durch die Vergaserdüse läuft. Das ist nicht viel und rechnet sich beträchtlich, weil der Schnaps nur weniger als zwei Drittel kostet. Wenn ich schneller fahre und höher drehe, wird der Unterschied im Verbrauch größer. Das alles ist aber sehr schlecht reproduzierbar, da von Fahrgewohnheiten abhängig. Beim Polo, wo die Lambda-Sonde unbeirrbar solange nachregelt, bis O2 wieder Null rauskommt, da ist der Mehrverbrauch erheblich. Auch dort ist gut zu sehen, daß in der Stadt mit vorzugsweise untersten Drehzahlen der Mehrverbrauch weniger stark ausfällt, als auf der Bahn, wo der kleine immer über 4000/min drehen muß und dabei nicht voll belastet läuft. Spannend wäre es, Klingelwasser mit solchen hochoktanigen Stoffen zu mischen. Wer weiß, vielleicht haben Autos bald standardmäßig mehrere Tanks und verschiedene Einspritzsysteme. Gruß Werner |
Date: May 28, 2008 at 15:55:32
From: Rhanie, [620_acl1.gw.smartbro.net]
Subject: Re: Warum Mehrverbrauch bei Autogas?
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Moin Werner! Hast mehl. >* weniger Saugleistung durch das verdampfte Gas, was mehr Platz weg nimmt im Saugrohr, als Benzintröpfchen, die erst im Zylinder richtig vollständig verdampfen. Das würde Minderleistung erklären, dürfte aber nicht zu Mehrverbrauch führen Da kunnt mehr aber nun mit mehr Ladedruck nachhelfen, käme auch der Klopffestigkeit zu gute. evtl. kommt morchen noch was, is spät. Gruß Rhanie. |
Date: June 03, 2008 at 18:37:40
From: Bernd Schlüter, [p508489aa.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Warum Mehrverbrauch bei Autogas?
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Da existieren sehr falsche Werte bei Wiki und anderswo. In Wiki darf auch jeder hereinschreiben, was er will. Aber auch aus Wiki: Die Heizwerte (Brennwert interessiert bei Motoren nicht) der Brennstoffe sind pro kg im Wesentlichen gleich. so ca. 50 Megajoule pro kg, also auf die Masse bezogen. Je höher der leichte Wasserstoffanteil, desto höher, also in der Reihenfolge Erdgas (Methan), Propan, LPG, Butan, Benzin, Diesel , Pommesöl, Schweröl abfallend, wegen des schweren Kohlenstoffs. Aber nur wenig Differnz, zwischenropan und Benzin nur 10%. Weit stärker reicht die Dichte ab, und wenn nach Energie pro Liter gefragt wird, sind die Abweichungen umgekehrt und größer. Nämlich so, wie die Leute sagen, LPG brauchste mehr (Liter). Gase kannste schwer in Litern messen, deswegen werden die in kg abgerechnet. LPG ist ja zunächst im Tank noch flüssig... Erschrecke nicht, wenn da falsche Werte kursieren, ist halt so, dass da immer noch Mist in den Tabellen steht. vor allem, wenn da noch der Kondensationswert von Wasser (oberer Heizwert, Brennwert) hineingemogelt wird! Die Taxifahrer hier in Düsseldorf tanken auf 220 bar verdichtetes Erdgas, in kg. Kein Wunder, dass die scheinbar weniger verbrauchen. Blöde Rechnerei, armer Rhanie im Monsunregen. Noch ein paar Kleinigkeiten: die Gase haben alle viel höhere Oktanwerte, die verbrennen zögerlicher, als Benzin. Man müsste eigentlich die Zündung optimieren. Zudem könnte man die Verdichtung auf 16 zu 1 anheben, ohne , dass die Türglocke läutet. Tun die aber nicht, sonst wäre der Wirkungsgrad mit nem Diesel vergleichbar. Also, lass Dich nicht scheu machen: die Tabellen stimmen nicht alle. Leider etwas unhandlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert Megajoule durch 3600s/h gibt kWh. Umrechnen in thailändische Bratfischstärken nach der Monduhr können die Mädchen auf der Straße. Die Erdgaspreise NPG für Autos liegen bei gut 70 Cent/kg, sind damit deutlich billiger als LPG, das nur scheinbar billiger ist und in Litern abgerechnet wird. Soll ich mal hier fragen? Die alten Anlagen brauchen, glaube ich, etwas mehr, obwohl die nicht NOx-optimiert sind, die neueren haben Einspritzsysteme mit Lambdasonde. Erdgas, NPG = natural pressurized gas - Anlagen sind teurer, aber von 3500 Euro bis auf 2000 Euro hinunter gefallen. LPG-Umstellung gibts in Polen billig oder bei e-boys and girls. Ich habe etwas von 10 bis 20 % Mehrverbrauch bei LPG in Erinnerung und lahmer wegen nicht idealer Mischungsverhältnisse. Da gibts noch nen anderen Effekt. Die Sauerstoffmenge pro Zylinderfüllung ist vorgegeben. Dann kannst Du sicherlich unterschiedliche Brennstoffmengen einspritzen, die verbrannt werden können. Ist wahrscheinlich bei den wasserstoffreicheren Gasen weniger. Außerdem werden bei den Billiganlagen die Gemische wahrscheinlich magerer behalten, man muss mehr "Gas" geben. Dadurch sinkt auch der Wirkungsgrad, wegen Spätzündung. Das steht in keiner Tabelle. Soll ich mir nen Saxo-Diesel kaufen? wird mir gerade angeboten. Mit Frittenöl ist da wohl nix. Hab schon ne elektrische Saxo-Zitrone. Die ist super. |
Date: June 04, 2008 at 20:21:28
From: baffe, [pd9e7c376.dip.t-dialin.net]
Subject: Polenumrüstung und schlimmeres Übel
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Hi! Ein Forumskollege aus citforum.de hat mit einer derartigen Umrüstung in Polen Riesenprobleme gehabt bzw hat sie noch. Das betrifft die mangelhafte bzw nicht vorhandene Funktion aber auch die nicht erfolgte Eintragung/Abnahme. In der Ukraine ist der LPG Umbau sicher noch billiger den die da in ihre Shigulys (bei uns unter dem Namen Lada oder auch Fiat bekannt) fabrizieren. Hab mir sowas mal angesehen. Höchst abenteuerlich. Tank im Kofferraum, Kofferraumdeckel so verbogen daß er nimmer dicht schließt (=Entlüftung), Verdampfer / Vergaser / Mischanlage / Sicherheitsventil ein Bauteil im Motorraum, Dampfrad in Mittelkonsole zur Gemischeinstellung während der Fahrt. Alles kein Problem in einem Land in dem fehlende Kanaldeckel und unbeleuchtete Pferdefuhrwerke weitaus größere Verkehrsgefahren sind. Benzinpreise fast auf Bundesmerkeldeutschem Niveau bei ungleich niedrigerem Einkommen motivieren kräftig zum Gasbetrieb. Wennst bei den Umbau bei uns eintragen lassen wolltest würde dein Fahrzeug wahrscheinlich unterm Schaumteppich beim TÜV vom Hof geholt oder an einer Ecke des Geländes zur Entschärfung gesprengt. ! da baffe |
Date: May 28, 2008 at 10:32:05
From: hastelloy, [customer-transfer.telemaxx.net]
Subject: Re: Warum Mehrverbrauch bei Autogas?
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Hi Rhanie, wie immer ist der Verbrauch ne Frage der Definition: a. Verbrauch wie in D l/100km b. Verbrauch in xy km/l oder Meilen/gallone d. Verbrauch in Masse (kg) statt temperaturabhängiger Liter c. LPG ist recht einheitlich (Butan/Propan evtl noch irgend ein IsoButan) Benzin dagegen Aromaten verzweigte, Alkohole Ester Ether und das je nach Standort unterschiedlich. Du müsstes also vor Ort mal den Heizwert rausbekommen. Allgmein grob ist der Zusammenhang wohl so: Vergleich mit Benzin entsteht je nach Gasanlage (siehe unten) ein volumetrischer (Liter vs. kg) Mehrverbrauch von 5 bis 20 % für LPG, da Flüssiggas eine geringere Dichte aufweist. Zum Vergleich: Superbenzin mit 95 Oktan hat eine Dichte von ca. 0,76 g/cm³, Flüssiggas (rund 108 Oktan) je nach Mischungsverhältnis zwischen 0,51 und 0,56 g/cm³. Auf den ersten Blick resultiert daraus ein Mehrverbrauch von 40 %, der jedoch durch den höheren Brennwert des LPG (46,1 MJ/kg (12,8 kWh/kg) gegen 43,6 MJ/kg (12.1 kWh/kg)) auf theoretisch 33 % verringert wird. Durch den Verbrauch von Startbenzin (und dessen Vernachlässigung in der Verbrauchsberechnung) sinkt der theoretische Mehrverbrauch von 33 % je nach durchschnittlicher Streckenlänge auf praktisch 5 bis 25 %. Je höher der Kurzstreckenanteil, desto geringer fällt der typische „Mehrverbrauch“ aus. Dazu kommt noch dieser Faktor auf den Phils wohl recht relevant: An einer Autogas-Tankstelle wird das Volumen (Liter) gemessen. Die Dichte und damit die Masse des Gases hängt jedoch von der Temperatur ab. Bei einer höheren Temperatur wird weniger Gasmasse eingefüllt. Hier ist gesetzlich nicht geregelt, bei welchem Standarddruck und Standardtemperatur die angegebene Literzahl gilt. Gruß Andi |
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