Biodiesel/RME/PME - ALDiesel/Poel/SVO - TDI/PD/CDI/JTD/HDI-Technik

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[51478]

Date: February 24, 2009 at 13:08:30
From: R.Lang, [dslb-084-059-034-211.pools.arcor-ip.net]
Subject: @Werner
URL:
Zweitakterdoku von Elsbett 1956 erdacht

Hallo Werner,
schon gesehen? Elsbettzweitakter, ich frag mich nur warum er das Spülgebäse so angeordnet hat, axial über ein Planetensatz wäre die Bauform des Motors schlanker.

Gruss rainer

Responses:
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[51483]

Date: February 27, 2009 at 01:59:27
From: Werner, [p5b37da7d.dip.t-dialin.net]
Subject: Danke für die Unterlagen

Moin,

von dem Motor habe ich natürlich auch gehört und auch versucht, darüber näheres zu erfahren. Ich weiß nicht definitiv, warum dieses Konzept nicht weiter verfolgt wurde. Irgendwo habe ich mal gelesen, daß dieser Motor auf irgendeiner Messe "vielbeachtet" wurde.

- - - - -

Aber mal ein paar Kommentare doch noch dazu:

Mal erst möchte ich sagen, daß Elsbett zwar bei Hugo Junkers allerlei Tricks gelernt hat und auch (genau wie sein Chef) verstanden hat, Tabus zu brechen, aber . . . . . .

als Junkers seinen Hut nehmen mußte und sich an weder an dem technischen Schwachsinn noch an der kriegstreibenden Politik beteiligen wollte, haben Leute wie Elsbett oder auch Dr. Gassner (der allerdings bald starb) wie die Irren Kriegsmotoren gebaut (Benziner) und dem dritten Reich so einiges "verkauft", was in der realen, hart umkämpften Kundenwelt wohl nicht so durchgegangen wäre.

Elsbett hat immer auch schon für seine Ideen satt Reklame gemacht, wobei die technischen Begründungen auch schon mal etwas volkstümlich verzogen wurden. Im grünen darf man sowas nicht schreiben, aber für angebracht halte ich es doch mal. Mir persönlich sind an den Elsbett-Maschinen immer zu viele Erfindungen gleichzeitig dran gewesen - das ist irgendwie komisch oder sagen wir "strange".


Zur Technik:

Der Antrieb über Riemen ist absolut logisch. Ein Getriebe, was bei dem Ungleichförmigkeitsgrad sauber ein schnell drehendes Gebläse antreibt, wäre eine eigene Wissenschaft für sich. Ich selbst träume zwar zur Zeit immer noch vom Getriebegebläse, habe mir aber den Hinterausgang zum Riemen schon freigeschossen. Beim Einzylinder lasse ich ein fremdbetriebenes Gebläse laufen und wage gar nicht an einen Antrieb durch den Motor zu denken, aber auch beim später geplanten Vierzylinder bin ich nicht sicher, ob das gutgeht.

Kompakte Bauweise schön und gut, aber Elsbett mußte wirklich dafür Sorge tragen, daß die Spülwiderstände möglichst gering sind. Das ist in der gezeigten Anordnung wohl am besten geglückt.

Nun aber mal zur Bilanz der Spülluftkühlung: leider kann man einen Zweitakter nicht drucklos spülen. Ich habe zahlreiche Modelle gebaut, um mit dem geringstmöglichen Spüldruckverlust hinzukommen. Zielsetzung war 0,15 bar. Im Kaltversuch - also ohne heiße Abgase - klappt das auch unzwischen. Nun ist die große Frage, ob mit heißen Abgasen die Sache schlechter oder besser funktioniert. Einerseits entleeren sich die heißen Abgase mit Karacho von selbst und saugen in der Folge (hoffentlich) noch reichlich Luft an, andererseits kann in der Zeit, wo das Abgas mit einem Restdruck von 4 bar beginnend ausströmt, gar nicht gespült werden, weil das zarte Gebläse da nicht gegen ankommt.

Der Elsbett-Motor ist ein Gleichstrommotor, der offenbar im Kopf ein Ventil hat. Somit kann theoretisch der Spülwiderstand noch etwas gesenkt werden, aber . . . .

es dürfte wohl kaum gelingen, den notwendigen Druck unter 0,1 bar zu bekommen. Die genauen Daten dieses Motor wären wirklich mal interessant. Und nun kommt die Riesenkrux:

Um die Wärme abführen zu können, muß die Kühlluftmenge ein mehrfaches der Spülluft betragen. Wir nehmen einfach mal den dicken Daumen und rechnen:

14 Liter Luft verbrennen einen Kubikzentimeter Sprit stöchiometrisch. Dieser eine Kubikzentimeter hat ungefähr 30 kJ Verbrennungswärme. Nun sagen wir mal, wir hätten ein Drittel Energie mechanisch, ein Drittel Abgas und ein Drittel Kühlung. Das hieße, daß 10 kJ durch die Kühlluft abgeführt werden müssen.

Wie heiß darf die Kühlluft denn werden?? Wie gut schaffe ich überhaupt den Wärmeübergang vom glatten, heißen Material an die doch sehr dünne Luft? Die Flamme und deren enorme Strahlungswärme haben kein großes Problem, Kolben und Zylinder aufzuheizen, dafür die Kühlluft aber um so mehr, das ganze wieder auf erträglichen Hausgebrauch runter zu kriegen.

Da wir das nicht wissen, nehmen wir einfach mal den Kühlluftaustritt eines alten Magirus Deutz LKW an. Dort wird mit 80 °C gerechnet, also für die bloße Hand auf Dauer schon ziemlich Aua, für den luftgekühlten Motor aber dennoch heißer, als mit Wasserkühlung bei 80 °C.

Die Luft im Elsbett-Motor hat nach dem Gebläse schon locker 30 bis 40 °C, wir sind aber mal nicht so und lassen sie um 50 °C im Schnitt heißer werden. Dann brauchen wir glatte 200 Liter zur Kühlung, also das 14-fache !!!!

Nun wird der kleine Motor auch noch durch Abstrahlung etc. gekühlt. Je kleiner, desto einfacher sind Kühlprobleme zu lösen. Auch kann man sich vorstellen, daß Elsbett einfach höhere Temperaturen zugelassen hat etc. Aber sicherlich liegt man mit dem Faktor 10 für Verbrennungsspülluft zu Kühlspülluft nicht komplett daneben.

Das Gebläse muß also 10 mal so groß sein, wie es sein müßte. Auch der Leistungsbedarf ist 10-fach. Ein reines Kühlluftgebläse als simpler Propeller, der die Luft einfach nur an Kühlrippen entlang bläst, kommt da mit wesentlich weniger aus.

Dann ist natürlich noch das Problem, daß das Gebläse während des Arbeitstaktes nichts zu tun hat und vor den geschlossenen Kanal läuft. In dieser Zeit wird nicht gespült, das Gebläse verbraucht aber trotzdem Energie und heizt während dieser Umdrehungen die Luft ganz schön auf. Solche Konzepte muß man für Vielzylindermotoren einsetzen, wenn sie effektiv sein sollen. Ich gehe bei meinem Konzept nicht unter vier Zylinder, evtl. mal drei in Sternanordnung. So kann immer was strömen.

Die Werbung, die der gute Elsbett macht, ist typisch für ihn. Es klingt erstmal technisch doll, aber die quantitativen Aussagen fehlen und halten leider oft Nachrechnungen nicht stand.


Bei einem so großen Spülluftüberschuß wundert einen die Gleichstromspülung. Eine Umkehrspülung würde auch nach der großen Luftmenge blitzblank spülen, das wäre gar kein Problem. Sodann ist absolut nicht schlüssig, warum dieser Luftüberschuß eine solche Leistung bringen soll. Die Luft geht ja durch den Zylinder und ist weg. Sie steht der Verbrennung gar nicht zur Verfügung. Wohl 1-fach im Zylinder und auch mit 100 % Luft ohne Restabgase, das ist wahr, aber das macht nicht einen solch starken Leistungsgewinn, wie in der Werbung suggeriert. In der Praxis ist es heutzutage sogar erwünscht, daß Restgase die Verbrennung etwas dämpfen und bessere Abgaswerte bringen.


Alle diese Probleme und ähnliche habe ich bei meinem Konzept auch. Ich brauche wenig Widerstand, möchte unbedingt per Gebläse spülen und nicht per Turbo, möchte keinen Ladeluftkühler brauchen müssen, weil dieser sperrig und schwierig mit Außenkühlluft zu versorgen ist, möchte aber trotzdem die Spülung so effektiv haben, daß ich auch ein bißchen Leistungsausbeute aus dem Hubraum rausbekommen. Man wird sehen, was dabei rumkommt. Die Wirtschaftskrise läßt mich hoffentlich dieses Jahr ein wenig mehr Zeit haben. Habe schon einen neuen Antrieb für die Steckpumpe gebaut - drei Tage schon wieder weg und es sieht trotzdem noch gefrickelt aus. :-((

1800 ccm und 75 bis 90 PS scheinen mir nicht übertrieben zu sein, aber selbst wenn der 450 ccm Einzylinder endlich mal aus eigener Kraft laufen sollte, wird er nicht gleich freiwillig 15PS hinlegen.

Gruß

Werner

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    [51490]

    Date: March 08, 2009 at 11:25:43
    From: Hanomedes, [ip51cf71e6.direct-adsl.nl]
    Subject: da sind wir uns ja mal einig!

    Hallo Werner,

    wieso willst Du unbedingt mit so einem niedrigen Spülluftdruck auskommen? Ich denke wenn Du an der Schraube drehen würdest könntest Du Dir das Leben einfacher machen. Wie sieht eigentlich Dein Auspuff aus? Die Auspüffe die bei Zweitaktern optimal sind, werden leider schnell größer als der ganze Motor, da ist dann nichts mehr mit der schönen Kompaktheit von Zweitaktern.

    Gruß
    Dominik

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    [51491]

    Date: March 08, 2009 at 17:59:52
    From: hastelloy, [p5b1367a1.dip.t-dialin.net]
    Subject: Re: da sind wir uns ja mal einig!

    hallo Dominik,

    der Puff beim 2t-Diesel ist eher unkritisch. DA geht "nur" Frischluft flöten, ist also nicht verbrauchserhöhend wie beim Benziner. Natürlich könnte man da auch mit Resonanzeffekt was machen aber das baut, wie du sagst recht groß - vor allem bei den niedrigen Drehzahlen!
    Auch die größeren 2T Diesel arbeiten da mit einfachen Rohren und manchmal Turbolader daran. Der 2T ist dann als Strömungsmaschine zwischen 2 Strömungsmaschinen zu betrachten, auch etwas anders als beim 4T Kollegen. Die einfachen Ami-2T-Diesel arbeiten meines Wissens nach eher mit mechanischer Aufladung/Spülung und Auslaßventil oben. Turbo nur bei ganz Großen so ab Lok aufwärts.
    Laufen wird so ein aufgeladener Diesel nur, wenn die Verdichtung auch ohne Ladedruck beim Start zur Zündung ausreicht (wie auch die 4T Turbo-tdi die da auch manchmal ab <-15° Probleme haben). Alles was dann mehr kommt dient der Leistungs/Effektivitätssteigerung. Natürlich geht auch Glüh/Flammkerze um die Anfangsverdichtung abzusenken. Nur da Werners Motor in Boote soll wäre eine eher narrensichere "Verdichtungszündung" (außerhalb der Arktis zumindest) wohl die bessere Lösung auch in Hinsicht auf Pöl und Kohlebildung.

    Gruß

    Andi

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    [51492]

    Date: March 08, 2009 at 21:28:30
    From: Hanomedes, [ip51cf71e6.direct-adsl.nl]
    Subject: Re: da sind wir uns ja mal einig!

    Hallo Andi,

    wenn man eine super Spülung mit wenig Druck erreichen will ist der Auspuff mit Sicherheit wichtig. Erst dadurch erreicht man, dass das Abgas am Zylinder das Frischgas hereinsaugt und nachverdichtet.

    Bei Dreizylindern funktioniert es wohl auch ganz gut ohne großen Auspuff durch die Impulse der einzelnen Zylinder.

    Natürlich geht es auch anders, wie man an Schiffdieseln sieht, ein 10m langer Sportauspuff an nem Dampfer sähe aber bestimmt spektakulär aus....

    Gruß
    Dominik



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    [51494]

    Date: March 11, 2009 at 20:43:44
    From: Werner, [p5b37e217.dip.t-dialin.net]
    Subject: Den Auspuff hab ich doch schon mal gezeigt!

    Moin,

    ist alles richtig. Der Auspuff ist wichtig, sogar oberwichtig. Ich habe mal ein Foto von dem Ding eingestellt. Ist aber schon ne Weile her.

    Ob das Leben mit mehr Spüldruck einfacher wird, weiß ich nicht. Ich sehe immer nur, wie die Leute diesen Punkt erst nicht richtig sehen wollen, und sich dann irgendwann den schönen Motor mit Nebenaggregaten zubauen. Mein Konzept sieht halt geringen Spüldruck vor aus dreieinhalb Gründen - fertig. Die Diskussionen darüber sind müßig, weil die Bewertung der einzelnen Punkte nicht an der Tastatur erfolgen kann, sondern in der Werkstatt, auf dem Prüfstand und im wirklichen Motorenleben.

    Durch den ständigen Luftüberschuß sinkt bei dem projektierten Motor die Abgastemperatur derart weit ab (gewolltermaßen), daß der Auspuff in der Tat gewaltige Dimensionen bekommen wird. Allerdings habe ich beim Vierzylinder vor, etwas zu tricksen. Behalte ich aber noch für mich, wird sonst wieder peinlich.

    Erst muß der Eintopf mal so tuckern, daß man von einer VerbrennungsKRAFTmaschine sprechen kann. Bisher ist das nicht der Fall. Verqualmumgsnebelmaschine mit marginaler Drehkrafterleichterung wäre besser getroffen.


    Dieselflugmotoren sind nicht mehr interessant, weil der Gesetzgeber die Steuer für Kerosin angeglichen hat und der Tankstellendiesel nicht mehr so viel günstige ist, als Benzin oder Super. Daraus ergibt sich, daß die Piloten, die AVGAS-Motoren haben, häufig Superbenzin tanken und halt mehr nach Notlandefeldern schauen, als früher, und sich über die enorme Preiseinsparung freuen. Bei knapp 2 EURO pro Liter lohnt sich das schon.

    Weniger interessant ist es aber, noch die letzten Cents zu sparen und sich einen teuren Diesel zu kaufen, der dann doch letzlich nicht das gleiche bringt, wie der gute alte Conti oder Lycoming.

    Die steuergeminderten Gewerbeflieger sehen das schon ziemlich anders. Sie fliegen lieber mit Spritabfackelturbinen und billigem Jet A1, als sich AVGAS aufzuladen. Die neuen dürfen eh kein Benzin mehr haben, weil zu gefährlich.

    Wenn man jetzt einen großen Motor hätte, der die Turbine ersetzen könnte . . . . ja dann, dann wär man fein raus. Aber der Weg zum Fluggroßdiesel führt nunmal nicht über den Schiffsmotor in Alu-Bauweise, sondern über den kleinen, mittleren und mittelgroßen Flugdieselmotor. Und dieser Weg ist zur Zeit absolut nicht lukrativ.

    Thielert ist übrigens pleite gegangen mit seinen Dingern. Kein Wunder, bei der langen Liste, was er alles ändern mußte, bis die Daimler-Teile endlich mal dauerhaft fliegen konnten. Sowas haut einfach nicht hin. Man nimmt den zuverlässigen Großserienmotor und glaubt, mit einem Stirnradgetrieben für den Propeller und vielleicht noch ein paar Ruckdämpfern wärs getan. Aber isses eben nicht.


    Gruß

    Werner

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    [51484]

    Date: February 27, 2009 at 12:11:29
    From: hastelloy, [customer-transfer.telemaxx.net]
    Subject: Re: Danke für die Unterlagen

    Hallo Werner,
    das:"Der Elsbett-Motor ist ein Gleichstrommotor, der offenbar im Kopf ein Ventil hat. Somit kann theoretisch der Spülwiderstand noch etwas gesenkt werden, aber . . . . "
    sehe ich etwas anders, für mich ist das ein Gegenkolbenmotor. Unten KW und die hat rechts und links von der Hauptkröpfung je eine Nebenkröpfung die über Stangen und ein Joch den oberen Kolben "bedienen". Jedenfalls läßt die äußere Form des Gehäuses auf so was schließen - und es wäre ja auch "in der Tradition" des Jumo-Diesels, nur eben mit einer Welle weniger.
    So, da das Ding ja dann 2 Kolben hat MUSS es ja auch doppelte Leistung bringen bei gleichem Hubraum ist doch ganz klar, oder? Warum das nicht auch gleich in der Werbung mit drin steht.....

    Gruß

    Andi

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    [51485]

    Date: February 27, 2009 at 22:57:29
    From: Werner, [p5b37fff0.dip.t-dialin.net]
    Subject: Bin auch schon drauf gekommen

    Moin und danke für den Hinweis.

    Der Text war schon durch die Tür, als mich Zweifel beschlichen. Die thermodynamische Aussage ist aber davon unabhängig.

    Gruß

    Werner

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    [51482]

    Date: February 25, 2009 at 20:59:59
    From: Horst E, [78.43.240.85]
    Subject: Aneinanderreihung von Motoren?

    Hallo,

    Ich hätte da ein Frage:
    War es evtl. angedacht mehrere Motoren zu einem Mehrzylinderaggregat zu koppeln? Das würde die Anordnung des Gebläses vielleicht erklären.
    Die Leistung und der Hubraum eines Motors alleine ist ja nicht so riesig, da würde das schon Sinn machen.

    Gruß Horst

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    [51480]

    Date: February 24, 2009 at 22:11:35
    From: wolfgang, [dslb-082-083-209-254.pools.arcor-ip.net]
    Subject: Re: @Werner

    hallo rainer
    den haben wir zusammen schon live gesehen als wir beim elsbett waren
    wolfgang

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         Last Updated: 17-Jan-2018 20:23:24, 79314 Bytes
         Author: ulinux