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Date: November 13, 2009 at 09:50:51
From: baffe, [host69.eon-is.com]
Subject: Das nervt mich auch...

Hi! >Außerdem musste ich das LIDL immer nach "Strom wech" manuell neu starten, was bei ctek automatisch geht. Das hat mein Aldilader auch. Und es nervt nach jedem Netzausfall oder Akkuabklemmen sich durchzutogeln. Allerdings benutze ich das Teil nur im Außendienst.In der Werkstatt habe ich einen Lader dessen Ladeelektronik aus 3 Stück modifizierten BOSCH 24V/12V Wandlern (die, die Du kennst) besteht. Der macht 13,8V hat 3 Stufen zu je 5A und ist problemlos. Einschalten, anschließen, laden. Da wird nix eingestellt oder verändert. Kaputte Akkus lasse ich recyceln, damit verschwende ich keine Zeit mehr. ! da baffe

Date: November 18, 2009 at 11:03:04
From: Funman, [213.221.119.170]
Subject: Konstantspannung oder Steckerlader

Hallo, wenn ich mal eine Autobatterie/Bleibatterie lade, dann nehme ich ein OEM-Schaltnetzteil von TDK, das hab ich von 12 auf 14,000 Volt hochgedreht und es macht dauernd 20, kurzzeitig 30 Ampere. Das hat bisher auch für die leersten und plattesten Batterien gereicht. Ich laß das über Nacht dran und der Akku ist voll. Für die Stromkontrolle nehme ich ein Zangenamperemeter. Nur aus akademischem Interesse. Bei alten angeschlagenen vernachlässigten Batterien sehe ich, daß der Strom zuerst fast 0 ist und sich dann über Stunden auf einen ordentlichen Wert hocharbeitet und dann wieder abfällt. Ich schließe daraus, daß die begonnene Sulfatierung zuerst wieder erheblich abgebaut wird. Natürlich wird der Akku nicht wieder neu, aber er geht erstmal noch, obwohl er Monate irgendwo rumgestanden hat. Für kleine Akkus, so die üblichen 6V/4Ah z.B. oder zum Puffern von gelagerten Autobatterien nehme ich einen idiotensicheren Vollautomatiklader im Steckergehäuse, von H+H Elektronik oder von IVT, das ist vermutlich der gleiche Laden, sitzt in Hirschau, was vermutlich kein Zufall ist. Conrad Nr. 250369 oder http://deutsch.ivt-hirschau.de/ Automatik-Steckerlader 600mA Art.-Nr. 900010 Preis/Stück: € 7,95 http://deutsch.ivt-hirschau.de/content.php?parent_id=CAT_12&doc_id=DOC_41 Grüße, Hajo

Date: November 03, 2009 at 15:10:32
From: R.Lang, [dslb-084-059-129-189.pools.arcor-ip.net]
Subject: Re: 24 Volt Bordnetz - zweite Batterie defekt

Hallo, mein Akkudailer fragt beim Kauf von zwei Batterien immer nach ob diese gepaart verbaut werden. Sowohl bei Parallelschaltung als auch bei Serienschaltung besteht er darauf das diese Batterien aus der gleichen Fertigungscharge stammen und gemeinsam befüllt und in der entsprechenden Schaltung bis zur entsprechenden Ladeschlussspannung am Werkstattladegerät vorgeladen werden. Ist sozusagen Kundendienstleistung des Lieferanten (Auslieferungslager des Herstellers). Wenn die Akku-batterie dann Ladeschlussspannung erreicht hat prüft er noch die Säuredichte aller Zellen. Wenn alles stimmt, dann liefert er aus. so kann er sicher sein das er für diesen Betriebszustand Gewährleistung übernehmen kann. Seine Aussagen und Handlungen beruhen auf langjähriger Verkaufserfahrung. Er meint jedoch das solche Batterien immer einer regelmässigen Wartung bedürfen.(Säuredichte,Füllstand,Ladestatus) Meine Erfahrung mit solchen Kombinationen sind: auch Temperatureinflüsse und Vibrationen spielen eine Rolle. Gegen unterschiedliche Selbstentladung wegen unterschiedlicher Temperatureinflüsse kann ein Ladecontroller der die Teilspannungen überwacht bedingt helfen, bei Vibrationen hilft die Aufstellung der Akku auf einer Schwingungstilgervorrichtung auch nur bedingt. Die Akkus in der Notstrombatterie für die Inmarsatanlagen C habe ich jedenfalls jedes Jahr wechseln müssen, die waren sonst nach 14 Monaten fertig, trotz hochkomplexer Ladevorrichtung mit vorgeschriebener Batterieüberwachung. Diese Akkus hatten spezielle Panzerplatten und sollten laut Hersteller besonders rüttelfest sein, alles feines Geschätz auf Papier. An den Generatoreinheiten für den Bordstrom waren auch 24Volt Anlasser, auch deren Akkus wurden spätestens alle 18 - 24 Monate erneuert. Den Lieferanten hats gefreut, und Fischer in Nordafrikanischen Häfen auch, die haben die alten Akkus gerne zu Balastgewichtewn umgeschmolzen und damit ihre Netze beschwert. Wenn Schiffshändler an Bord kamen haben auch die solche Akkus auch gerne übernommen und gegen Ware getauscht, da bekamen solche Schätzchen dann vermutlich noch ein weiteres Leben verpasst. Problem ist der Schlamm in den Zellen, bei Vibrationen entsteht davon ne ganze Menge, besonders wenn die Zellen nicht vollgeladen sind und starken Temperaturschwankungen ausgesetzt werden. Die Dick_stromentnahme bei Anlassvorgängen von schwer anlaufenden Motoren verschärfen die Situation zusätzlich. In der dritten Welt werden solche Akkus aber "repariert", sie werden leer gemacht, die Zellendeckel werden aufgeschnitten und die Behälter sowie die Zellenpakete werden "gereinigt". Danach bauen die diese Teile wieder zusammen und befüllen die Batterien wieder. Dann werden die Batterien geladen und versehen dann noch ne Weile ihren Dienst für Beleuchtungszwecke oder fürs Radio usw. Aus heutiger sicht würde ich für die oben genannten Zwecke keine Bleiplattenbatterien mehr einsetzen, die gewickelten (Bezeichung fällt mir gerade nicht ein) scheinen da wesendlich besser zu sein, sowohl mechanisch rebuster als auch elektrisch stabiler. Gelbatterien sind für mobile Zwecken nur bedingt geeignet, Hochstromanwendung mögen solche Batterien überhaupt nicht. Gruss Rainer

Date: November 02, 2009 at 16:04:32
From: Funman, [213.221.119.170]
Subject: Re: 24 Volt Bordnetz - zweite Batterie defekt

Hallo, pragmatischer Workaround: gelegentlich Batterien untereinander austauschen. Das Problem sollte aber nur bei Bordbatterien auftreten, also solchen, die im Zyklenbetrieb laufen. Wenns bei Starterbatterien auftritt, ist es eine andere Baustelle, denn da sollten die Batterien immer voll sein. Zur Diagnose Spannungen messen. Die schlechtere muß entweder zuviel oder zuwenig haben. Grüße, Hajo

Date: November 02, 2009 at 18:58:03
From: landcruiser, [a89-182-146-149.net-htp.de]
Subject: Re: 24 Volt Bordnetz - zweite Batterie defekt

Hi, das sind die Starterbatterien. Mir gehts ja, wie geschrieben, nicht darum ein aktuelles Problem zu lösen (dafür hab ich den Ladeausgleicher drin) sondern nur rauszufinden, was die Ursache ist. Sozusagen: "Ich hätte da mal gern eine Frage!" "Fragen hamwa nich, nur Antworten!" :-) Bin fast soweit mir zwei Voltmeter draufzuklemmen, die ich während der Fahrt ablese. Oder gleich Mess"adapter" für 2x Spannung und 2x Strom und dann tracken was da über längere Zeit passiert. Naja .... wäre etwas übertrieben ... Das mit der Verbindung zwischen den beiden Batterien hab ich auch schon überlegt. Da liegen ca. 1,2 m 50 mm² mit sauberer Verbindung. Ladestrom ist max 25 A bei 24 V.

Date: November 04, 2009 at 08:36:47
From: Rhanie, [115.147.32.197]
Subject: Re: 24 Volt Bordnetz - zweite Batterie defekt

Hi Uwe! Sind die Batts die an masse haengen evtl. klimatisch mehr belastet? soll heissen sind die mehr aussen (also Karroserieseitig) und die andere mehr innen? verstehst du mein geschwurbel oder brauchst du ne zeichnung? Gruss Rhanie. P. S. dein Munga, ist das noch der 2 Takter oder mit Kadettmoder, und wozu hat der 24V?

Date: November 04, 2009 at 13:03:08
From: landcruiser, [a89-182-94-88.net-htp.de]
Subject: Re: 24 Volt Bordnetz - zweite Batterie defekt

Hi Rhanie, die Mungas waren alle original. 16 Stück auf einmal. Damals ..., aber nicht meine privaten. Und die Zeiten sind lange rum. Und die hatten 24 Volt weils damals so war. Vermutlich legte der Bund (nicht die BW bei mir) irgendwie auf Einheitlichkeit wert. Die Kisten stammten aus den 60igern. Ich glaube nicht an äußere Einflüsse wie Temperatur, Rüttelei, etc. pp.. Daran liegt es kaum, da es auch auftritt, wenn die Batterien im Führerhaus gut gepolstert und beheizt sitzen. Grüße Uwe

Date: November 03, 2009 at 00:22:02
From: Funman, [ip-253-17.travedsl.de]
Subject: Re: 24 Volt Bordnetz - zweite Batterie defekt

Hallo Uwe, wieso fast, 2 Voltmeter sind eine gute Idee. Grüße, Hajo

Date: November 02, 2009 at 13:48:33
From: Funman, [213.221.119.170]
Subject: Re: 24 Volt Bordnetz - zweite Batterie defekt

Hallo Uwe, wenn an der Anzapfung zwischen den beiden Batterien nichts angeschlossen ist, gibt es keine Erklärung, d.h. es muß Zufall sein. Wenn was angeschlossen ist, liegts daran. Die Batterien müssen absolut gleich sein. Ausgleicher sind ziemlich sinnlos, denn innerhalb der Batterie gibts die ja auch nicht. Jede Kette = Batterie ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied = Zelle. Zufall ist übrigens ungleicher als man denkt. Wenn Du beweisen wolltest, daß es kein Zufall ist, bräuchtest Du eine große statistische Basis, das heißt, viele Testfälle. Es gibt eine einfache Formel, mit der man berechnen kann, wieviele Du brauchst. Sehr amüsant zum Thema Statistik und notwendige Losgrößen ist dieses Buch http://www.amazon.de/Hund-Eier-legt-Hans-Peter-Beck-Bornholdt/dp/3499611546 Auch gut ist übrigens http://www.amazon.de/So-l%C3%BCgt-man-mit-Statistik/dp/3492230385/ref=pd_sim_b_4/277-8973686-7914563 Grüße, Hajo

Date: November 02, 2009 at 14:03:39
From: landcruiser, [a89-182-146-149.net-htp.de]
Subject: Re: 24 Volt Bordnetz - zweite Batterie defekt

Hallo Hajo, Zufall ist es sicher nicht. :-) Die "Datenbasis" ist recht breit und reicht vom DKW Munga über MAN 13.168 bis zu verschiedenen Land Cruisern. Und über ca. 30 Jahre immer die gleichen Erfahrungen. :-) Nur natürlich nicht nach anerkannten Verfahren statistisch gesichert. (Auch wenn mir vor Jahren mal eine Statitsik-Klausur die nötigen Punkte gerettet hat. :-) ) Setzt man den Ladeausgleicher z.B. von Hella ein, der übrigens im LKW/Bus-Bereich recht verbreitet ist, hat man Ruhe. Hella schreibt zum Thema z.B.: "Bei einem 24 V-Bordnetz in Nutzkraftfahrzeugen oder Bussen erhöht der Ausgleichswandler die Lebensdauer der in Reihe geschalteten 12 V-Bleibatterien ..." Hier http://kluedo.ub.uni-kl.de/volltexte/2004/1656/pdf/Habil_alle_Kapitel_412.pdf steht: „In Kapitel 3 wurde beschrieben, dass ein Problem von vielzelligen Batterien die Individualisierung einzelner Teilbatterien ist, was dazu führt, dass nach einer Reihe von Zyklen unterschiedliche Ladungsmengen in den einzelnen Teilbatterien gespeichert sind. Diese Individualisierung beruht auf produktions-, alterungs- und temperaturbedingten Unterschieden von z.B. Kapazität, Selbstentladung oder Ladefaktor. Wie in Kapitel 3 gezeigt wurde, lässt sich dies durch Fertigungs- und Betriebseinflüsse prinzipiell nicht vermeiden. Deswegen benötigen die meisten Batterien zum Erhalt der Qualität der Batterie einen Ladeausgleich. Ansonsten können Ungleichheiten zwischen einzelnen Teilbatterien zum Ausfall der ganzen Batterie führen." Hab das eben nochmal schnell ergugelt. An zufälliges Ausfallen der zweiten Batterie mag ich demnach nicht glauben. Aufgrund des Ladeausgleichers hab ich ja kein Problem mit der Sache. Nur würde mich interessieren woran es liegt. Sind es tatsächlich nur unterschiedliche Ladungsmengen? Kommen die bei Blei-Säure-Akkus unvermeidbar? Der Strom, der beim Laden/Entladen fließt müsste bei allen Zellen gleich sein? Ist die Spannung auch gleich oder könnte es daran liegen? Grüße Uwe

Date: November 08, 2009 at 12:48:37
From: Horst E, [dslb-094-218-217-228.pools.arcor-ip.net]
Subject: Re: 24 Volt Bordnetz - zweite Batterie defekt

Hallo Uwe, Die Spannungen sind natürlich nicht gleich, denn es handelt sich um eine Reihenschaltung. Wenn zusätzlich noch in der Mitte etwas abgezapft wird, dann sind nicht mal die Ströme gleich, dadurch bekommt die massenähere Batterie weniger ab. Gruß Horst

Date: November 02, 2009 at 14:19:05
From: Rhanie, [124.217.21.125]
Subject: Re: 24 Volt Bordnetz - zweite Batterie defekt

Hallo! Koennte es sein, das die Masseseite mehr spannungsmaessig versaut ist, weil da die Karosse dranhaengt und das der batt. nicht gefaellt? Ansonsten faellt mir noch ein, das die Bruecke zw. den batts. verm. hochohmiger ist als die Zellenverbinder. Nen zwingenden Grund seh ich aber auch nicht. Gruss Rhanie.

Date: November 03, 2009 at 13:11:25
From: wolfgang, [dslc-082-083-239-083.pools.arcor-ip.net]
Subject: Re: 24 Volt Bordnetz - zweite Batterie defekt

moin das gleicheprob gibts im modellbau mit den lipo akkus. sobald eine zelle etwas abweicht, gehts ganz schnell das der gesamte block platt ist. das kommt daher, dasalle zellen in reihe geladen werden. dann ist zb 1 zelle voll, es wird aber wg der anderen weitergeladen und die eine verkocht dann. dazu gibts bei den lipos balanceranschluesse. jede zelle ist einzeln rausgeführt und bei der ladung wird die spg gemessen und wenn die zelle voll ist, wird über nen shunt der ladestrom sozusagen an der zelle vorbeigeführt, bis alle zellen auf nen hundertstel volt gleich sind. dann wird der hauptladestrom abgeschaltet. soetwas in der art wird die von dir angegebene schutzschaltung auch sein für jeweils einen 12 v block. die einseitige entladung kann eigendlich nur dur eine 12 volt entnahme an diese batterie sein. ansonsten gibt es keine physikalische erklärung dazu.

Date: November 09, 2009 at 21:47:21
From: baffe, [pd9e7f4db.dip.t-dialin.net]
Subject: Reihenschaltungen sind bei Blei problemlos!

Hi Ihrs, Hi Landcruiser! Das oben ist natürlich ein großes Wort. Dazu muß ich gleich anfügen: "...wenn es sich um ortsfeste Batterien handelt" Bei Mobilen wahrscheinlich auch, nur hab ich da keine größeren Erfahrungen. Mein Brötchengeber hat einiges an Batterien laufen. Für die Netzausfallsicherheit. Jede Batterie wird einmal jährlich bis zur Entladeschlußspannung entladen und dabei die Kapazität gemessen. Wenn die nennenswert absinkt wird die Batterie ausgetauscht. Das ist so nach 9-15 Jahren der Fall. Die Standardbatterie ist eine 220V/400Ah Batterie mit 100 in Reihe geschalteten Zellen. Sowas läuft recht häufig in meinem Dunstkreis. Meist 2 Batterien je Station insgesamt so um die hundert Anlagen. Hersteller sind Moll, Varta (der Insider weis jetzt schon daß die lange halten), Hagen. Die neueren Hersteller wie Tudor kenne ich nimmer aus eigener Anschaung, bin seit einiger Zeit raus aus dem Geschäft. Auch kleinere Gelbatterien gibt es, Probleme machen da nur die kleinen 7,5Ah Fitzeldinger. Ab 50Ah tun die schier ewig. Besonders wenn da Oerlikon draufsteht. Letzteres macht eine 48V 200Ah Batterie zur Investition fürs Leben. Ich denke daß es in erster Linie an der Qalität und kleinen Toleranz der Batterien liegt wie lange sie halten. Auch bei unseren 100 Zellen-Regalreihen gibt es keinen "Balancer". Wohl aber geringfügig unterschiedlichen Wasserverbrauch bei den einzelnen Zellen der jedoch quartalsmäßig ersetzt wird. Gesagtes gilt für Batterien im Standby Betrieb ebenso wie für die USV's in einem Standort der oft und minutenlang Netzunterbrechungen (bei händischer Einspeisungsumschaltung) hat. An besagtem Standort sind die nassen Batterien in gut 20 Minuten leer, also da ist schon Last drauf die größenordnungsmäßig fast an einen Anlasser herankomen. Und sie halten trotzdem. Bei unseren 24V Vereinsfahrzeugen ist oft auch ein 12V Abgriff angeschlossen. Sowas ist Murks und killt erfahrungsgemäß auf Dauer jede Batterie. Aber den Fall hast Du ja schon ausgeschlossen. An sich sind die Reihenschaltungen hier unspektakulär obwohl die von den Elektrohydraulischen Heckklappen-Hebebühnen schon gequält werden und die Fahrzeuge ganzjährig zu Sammelfahrten laufen. Dann werden viele kleine Teile mit den Bühnen bewegt was trotzdem keine Probleme macht. Die Fahrleistungen von Speditionsfahrzeugen erreichen sie bei weitem nicht. Bei meinen Franzosen starben die Batterien bisher immer an einem Zellenschluß und nicht an allgemeinem Kapazitätsverlust oder ansteigendem Innenwiderstand. Die Temperaturen der Batterien sind nach Autobahnfahrt oft mörderisch hoch. Im Peugeot geschätzte 50 Grad. Im Xm waren es deutlich mehr, denn richtig anfassen konnte man die nimmer. (Ob die Angabe hilfreich ist weis ich nicht, ich wollte sie nicht verschweigen) Ob und weshalb die masseseitige Batterie immer zuerst stirbt ist mir schleierhaft. Der Strom von Last und Ladung ist jedenfalls in beiden Batterien immer gleich. Demnächst treffe ich wieder den Fuhrpark- und Werkstattleiter einer größeren Spedition. Mal sehen was der dazu sagt. Sollte sich was neues ergeben werde ich hier schreiben. ! da baffe, etwas ratlos

Date: November 12, 2009 at 23:04:19
From: landcruiser, [a89-183-20-134.net-htp.de]
Subject: Re: Reihenschaltungen sind bei Blei problemlos!

Nabend, bestärkt mich in dem "Plan" an jede Batterie vorübergehend ein separates Voltmeter anzuschließen und zu beobachten und dazu ein Thermometer. Derzeit steht das Auto wg. Saisonkennzeichen. Schonmal Danke für alle Hinweise und Tips! Grüße Uwe PS: Immer her mit weiteren Ansätzen und Ideen!