Date: November 12, 2000 at 00:04:16
From: Marco, [wrzb-3e364dad.pool.mediaways.net]
Subject: Evtl. Lösung für Treibstofferkennung
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(Antwort funktioniert bei den alten Beiträgen anscheinend nicht) Aus der Physik Newsgroup kam der Vorschlag es mit einem Plattenkondensator zu versuchen. Voraussetzung dafür, daß es funktioniert, ist daß die Dielektrizitäskonstante nicht zwischen der von verschiedenen Pöl-Sorten liegt. Wenn das erfüllt ist, kann man über eine einfache Kapazitätsmessung das Mischungsverhältnis bestimmen, außerdem ist es billig, einfach zu realisieren und nicht anfällig für Trübungen, Verschmutzungen etc... Gruß, marco |
Date: November 14, 2000 at 10:35:26
From: Thomas Kohler, [pico.mb2.tu-chemnitz.de]
Subject: Plattenkondensator
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Prinzipiell keine schlechte Idee, aber: 1.) Plattenkondenstor schwer in Pöl-Leitung zu integrieren 2.) insgesamt rel. schwierige Auswertung (Schwingkreis, Frequenzüberwachung) 3.) Kapazitäten sicher gering, d.h. viel Rauschen, noch schwierigere Auswertung 4.) wenn P-Öl-Leitung = Kondensator (Platten auf Leitung aufgebracht),dann auf Grund des relativ großen Abstandes sehr geringe Kapazität, d.h. nochmals schwierigere Auswertung 5.) Temperaturabhängige Dieelektrizitätskonstante! 6.) Warum nicht Differenzdruck messen? dp=f(nü) Bis bald, Thomas |
Date: November 14, 2000 at 19:14:08
From: Marco, [wrzb-3e364d97.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Plattenkondensator
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1. Wieso? Kleines Kupferrohr in Großes Kupferrohr, dazwischen pöl = Zylinderkondensator, aber das ist ja egal 2. IC's, bzw. Quarze die eine konstante Frequenz liefern sind billig und leicht zu bekommen. Man muß dann nur den Strom messen oder den Spannungsabfall an einem Widerstand, was ist denn daran schwierig. Ich würde eher sagen, daß das sehr störunanfällig ist, weil keinerleich mechanischer Komponenten verbaut werden. 3. hängt davon ab, wie lang die Rohre sind. Davon abgesehen hat man bei dem obigen Vorschlag eine recht gute Abschirmung nach außen, da der Raum im Inneren quasi frei von Störfeldern (und Kapazitäten) ist. 4. Stimme ich zu, so habe ich es mir auch nicht vorgestellt 5. Temperatur messen ist sowieso leicht, und dann muß man das ganze eben einmal eichen. Zugegeben der Aufwand für den Entwurf der Schaltung ist relativ hoch, aber wenn es einmal jemand gemacht hat, ist das ganze auf jeden Fall billiger als jedes andere Meßverfahren und auch leicht zu realisieren. 6. Wo und wie soll der denn gemessen werden. Der Druck in der Leitung hängt ja von der Temperatur, der Viskosität und der Motordrehzahl ab. Drucksensoren sind teuerer denke ich und weniger aufwendig erscheint mir das nicht gerade, zumal wenn die Treibstoffpumpe im Laufe der Zeit ihr Verhalten ändert, die Messung nicht mehr stimmt. Gruß, Marco |
Date: November 15, 2000 at 15:00:58
From: Thomas Kohler, [pico.mb2.tu-chemnitz.de]
Subject: Re: Plattenkondensator
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>>Prinzipiell keine schlechte Idee, aber: >>1.) Plattenkondenstor schwer in Pöl-Leitung zu integrieren >1. Wieso? Kleines Kupferrohr in Großes Kupferrohr, dazwischen pöl = Zylinderkondensator, aber das ist ja egal Sehr schöne Konfiguration, ich habe es mir komplizierter vorgestellt! Wie bekommst man das Öl zwischen die Rohre? A) isolierendes-T-Stück mir Rohren verkleben, dann könnte man das Ganze gleich als Rohr-in-Rohr-WT benutzen B) oder Enden isolierend verbinden d.h. auch Kleben Wie bekommst man den elektrischen Anschluß an das Innenrohr? A) bei WT-Konzept kein Problem B) inneres Rohr auf einer Seite etwas herausstehen lassen, oder vor dem Verschliessen Draht anlöten >>2.) insgesamt rel. schwierige Auswertung (Schwingkreis, Frequenzüberwachung) >2. IC's, bzw. Quarze die eine konstante Frequenz liefern sind billig >und leicht zu bekommen. Man muß dann nur den Strom messen oder den >Spannungsabfall an einem Widerstand, was ist denn daran schwierig. >Ich würde eher sagen, daß das sehr störunanfällig ist, weil keinerleich mechanischer Komponenten verbaut werden. Also das mit dem Strom messen oder dem Spannungsabfall an einem Widerstand ist wohl nicht so üblich. Du meinst damit sicherlich den Ladestrom des Kondis bzw. den daraus resultierenden Spannungsabfall über einen Reihenwiderstand. Da das Ganze ja pulsiert, müsstest du den Spitzenwert erfassen bzw. den Mittelwert der Lade-/Entladekurve. Das wird dann schon recht kompliziert. Bei Hy-line.de gibt es neben dem Temp.-Sensor, welchen ich auch in meiner Steuerung (s.links) benutzt habe einen UTI-chip von SMARTEC. Der setzt Kapazitäten von 0-2pF,0-12pF max. 300pF in PWM-Signale um. Das kann man dann per Mikroprozessor auswerten. >>3.) Kapazitäten sicher gering, d.h. viel Rauschen, noch schwierigere Auswertung >3. hängt davon ab, wie lang die Rohre sind. Davon abgesehen hat man bei dem obigen Vorschlag eine recht >gute Abschirmung nach außen, da der Raum im Inneren quasi frei von Störfeldern (und Kapazitäten) ist. Wer macht mal einen Versuch, um die Dielektrizitätskonstante von DK und PK zu bestimmen? Dann überschlagen wir mal die notwendige Baugröße! C=2*pi*epsi*L/(ln(r2/r1));epsi=epsi_rel*epsi_0; L=Länge des Zylinders; r2=Innendurchmesser des äuseren Rohres; r1=Ausendurchmesser des inneren Rohres epsi_0=8.8542*10^-12 As/Vm; epsi_rel_Paraffin=2.0; epsi_rel_Trafoöl =2.5; L=0.486m für C=1pF; epsi_rel=2; d2=19mm; d1=18mm (Cu-WT von mir mal gebaut für Kollegen) Das ist doch noch akzeptabel (und mit UTI-Chip messbar)! >>4.) wenn P-Öl-Leitung = Kondensator (Platten auf Leitung aufgebracht),dann auf Grund des relativ großen Abstandes sehr geringe >>Kapazität, d.h. nochmals schwierigere Auswertung >4. Stimme ich zu, so habe ich es mir auch nicht vorgestellt Alles klar. Deine Vorstellung war meiner um einiges voraus! >>5.) Temperaturabhängige Dieelektrizitätskonstante! >5. Temperatur messen ist sowieso leicht, und dann muß man das ganze eben einmal eichen. >Zugegeben der Aufwand für den Entwurf der Schaltung ist relativ hoch, aber wenn es einmal >jemand gemacht hat, ist das ganze auf jeden Fall billiger als jedes andere Meßverfahren und >auch leicht zu realisieren. Ich opfere mich für die Entwicklung des Schaltungsaufbaus, obwohl mit dem UTI-Chip eigentlich schon alles erschlagen ist. Eine andere Variante ist mit B555 den C zu bestimmen. Das schauen wir uns mal an, wenn ich den Preis vom UTI weis. >>6.) Warum nicht Differenzdruck messen? dp=f(nü) >6. Wo und wie soll der denn gemessen werden. Der Druck in der Leitung hängt ja von der Temperatur, >der Viskosität und der Motordrehzahl ab. Der Durchfluss muss dann auch noch mit bestimmt werden (Motordrehzahl). Das habe ich mittels dT-Verfahren gemacht (Heizspirale wärmt Öl um ca. 2-3°C an, je nach Durchfluss) >Drucksensoren sind teuerer denke ich und weniger aufwendig erscheint mir das nicht gerade, Naja, ich hatte noch 2 Sensoren, dürften so um die 25-100DM kosten. Aufbereitung erfolgt mit OPV-Messverstärker und B555-PWM-Schaltung, dann Controller. Der UTI wäre da auch einsetzbar. >zumal wenn die Treibstoffpumpe im Laufe der Zeit ihr Verhalten ändert, die Messung nicht mehr stimmt. Wie gesagt, Durchflussmessung nötig. Mein Anliegen war damals, über dp und dV die Zähigkeit des Mediums relativ genau zu bestimmen. Damit wollte ich eine Viskositätsregelung aufbauen, um DK und PK stufenlos zu mischen. Bis bald, Thomas |
Date: November 16, 2000 at 05:59:17
From: Marco, [wrzb-3e364d59.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Plattenkondensator
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> Wie bekommst man das Öl zwischen die Rohre? > A) isolierendes-T-Stück mir Rohren verkleben, dann könnte man das >Ganze gleich als Rohr-in-Rohr-WT benutzen. Super Idee, daran hatte ich gar nicht gedacht. > Du meinst damit sicherlich den Ladestrom des Kondis bzw. den daraus >resultierenden Spannungsabfall über einen Reihenwiderstand. > Da das Ganze ja pulsiert, müsstest du den Spitzenwert erfassen bzw. >den Mittelwert der Lade-/Entladekurve. Ich dachte da an eine Wechselstrom bzw. -spannungsmessung. Aber wenn es da einen Chip gibt, der das für einen erledigt, spricht ja da nichts dagegen. Zumal der Preis (22DM) schon in Ordnung ist. > Wer macht mal einen Versuch, um die Dielektrizitätskonstante von DK >und PK zu bestimmen? Die Möglichkeit habe ich, muß mich nur mal drum kümmern. > Der Durchfluss muss dann auch noch mit bestimmt werden > Das habe ich mittels dT-Verfahren gemacht (Heizspirale wärmt Öl um >ca. 2-3°C an, je nach Durchfluss) Gute Idee. Hat vor allem den Vorteil, daß man tatsächlich die Viskosität mißt. (O.K. die Durchflußbestimmung könnte Probleme machen, falls die Wärmekapazität von D und Pöl recht unterschiedlich ist) > >Drucksensoren sind teuerer denke ich und weniger aufwendig >erscheint mir das nicht gerade, > Naja, ich hatte noch 2 Sensoren, dürften so um die 25-100DM kosten. > Aufbereitung erfolgt mit OPV-Messverstärker und B555-PWM-Schaltung, >dann Controller. > Der UTI wäre da auch einsetzbar. Von den Kosten wäre es schon noch akzeptabel. Der Aufwand für die Kondensator Version ist aber doch noch deutlich geringer. Ich versuche das mal gegenüberzustellen: 1. Kondensator - Wärmetauscher gleich als Kondensator bauen (Zusatzaufwand gering, wenn man den eh noch braucht) - Einfache Temperaturmessung (Sensor von außen an das Rohr, oder über Bohrung und abdichten - Aufwand ebenfalls gering) - Elektronik zum Auswerten (keine Ahnung) - Voraussetzung epsiPÖL <> epsiDIESEL bzw. epsiBENZIN 2. eta(dp,dt) - Zwei Temperaturmessungen, die recht genau sein müssen. (Aufwand ist nicht so groß denke ich, problem könnte sein, daß man sehr präzise Bauen muß, oder bei jedem Modell neu Eichen) - el. Heizelement wird benögt (Einbau einfach) - Drucksensoren (dauert bestimmt ein bischen, die einzubauen) - Elektronik zum Auswerten (wieder keine Ahnung, aber ich muß 4 Signale auswerten) - Voraussetzung Wärmeleitfähigkeit von Pöl und D ist in etwa gleich |
Date: November 15, 2000 at 15:07:35
From: Thomas Kohler, [pico.mb2.tu-chemnitz.de]
Subject: Re: Plattenkondensator
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UTI-Chip: 19.20DM*1.16=22.27DM/Stk. Ich glaube, da braucht man sich keine Gedanken über einen anderen Aufbau machen. Das PWM-Signal kann man auch über einen doppelten Tiefpass wieder "analogisieren", falls das jemand braucht. Gruss, Thomas |
Date: November 16, 2000 at 23:15:31
From: Marie, [willnix.uni-muenster.de]
Subject: Re: Plattenkondensator
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Hallo Ihr beiden, sind ja tolle Ideen, bei Neupöl könnte das ziemlich gut hinhauen, wenn's aus einer Quelle ist. Habe aber Bednken, daß die Messung mit Altpöl vor allem aus unterschiedlichen Quellen durch die unterschiedlichen Anteile von freien Fettsäuren und Wasser gestört werden könnte. Könnte auch bei Diesel passieren. Für Eure Versuche viel Erfolg, vielleicht sehe ich ja etwas zu schwarz. VG Marie |
Date: November 17, 2000 at 00:40:24
From: Marco, [wrzb-3e364d6d.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Plattenkondensator
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Hängt ziemlich von den Dielektrizitätskonstanten der Öle ab. Da nehme ich mal an, daß die alle recht ähnlich sind und sich hoffentlich auch gut von Diesel unterscheiden lassen. Wasser dürfte kein Problem sein, da der Anteil doch sehr gering ist. Mehr Schwierigkeiten könnte da die Schur-Mischung machen, wo ja noch Alkohol dazu kommt. Naja, werden sehn... Gruß, Marco |
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