Date: March 08, 2001 at 23:12:44
From: Jens Schacherl, [mnch-3e36023e.pool.mediaways.net]
Subject: Luftauto!?
Date: March 08, 2001 at 23:12:44
From: Jens Schacherl, [mnch-3e36023e.pool.mediaways.net]
Subject: Luftauto!?
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Hallo, Fahren mit Luft statt mit Wasser scheint mir um einiges realistischer: http://www.zeropollution.com http://www.mdi-motors.com Nach meinen Informationen sollen die MDI's ab ca. Dezember 2001 auch in Deutschland erhältlich sein (Frankreich ca. Sommer 2001). Ich bin gespannt... Gruß Jens (der bis dahin noch mit 60% Biodiesel fährt ;-) |
Date: March 09, 2001 at 11:20:14
From: Sascha Bosch, [dial-195-14-244-236.netcologne.de]
Subject: Re: 22 kWh für 120 Meilen Reichweite: nicht schlecht
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Hallo, wenn die Daten stimmen (4 Stunden mal 5,5 kWh zum Betanken), dann fährt das teil mit nur 22/(120*1,6)= 115 Watt/km. Das wär schon nicht schlecht. Der Verbrauch beträgt somit 11,5 x 22 Pf = 2,50 DEM / 100 km. Da hält kaum ein anderes Konzept derzeit mit. Sascha Bosch |
Date: March 09, 2001 at 16:37:23
From: Joachim S, [pec-167-21.tnt11.me2.uunet.de]
Subject: Plausibilitätsrechnung....
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Also, die reden von einem Druckluft-Tank mit 300 Litern bei 300 bar. Energiegehalt eines solchen Tanks: W = p * V 0,3 m hoch 3 * 300 Exp 5 Pascal = 9 Mega-Newtonmeter. = 9000 Kilowatt-Sekunden = 2,5 Kilowattstunden. Sorry, damit kommt kein Auto bei angemessenen Fahrleistungen 120 Meilen weit. Oder ich mach hier einen riesigen Fehler mit einer Größenordnung. Kann das mal jemand überprüfen? Ansonsten würd ich sagen bei 3000 bar könnt es langsam was werden. Aber ich möchte nicht mit einem 3000 bar-Tank zusammen im selben Auto sitzen. Schon 300 bar sind mir etwas unheimlich. Ich habe Bilder von explodierten Gasflaschen (200 bar) gesehen... Ein Freund von mir kannte einen Tankwart der von einem geplatzten LKW-Reifen getötet worden ist (Normal haben die 8 bar, vermutlich ist da was schief gelaufen und er hat mehr draufgehauen... Gruß Jo |
Date: April 29, 2002 at 23:40:13
From: hannomedes, [kln2-t6-1.mcbone.net]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung....
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Hallo Jo Deine Rechnung stimmt so nicht, da mit W=p*V nur der Anteil der Arbeit ohne die Expansion berechnet würde. Grundsätzlich gäbe es zwei Methoden die maximal nutzbare Energiemenge für solch ein Auto zu bestimmen. Entweder man geht von einer isothermen Expansion aus bei der die Druckluft während der Expansion durch Währmezufuhr aus der Umgebung stets auf Umgebungstemperatur gehalten wird (währe ideal)oder man geht von dem (realistischeren) Fall aus das die Druckluft isentrop (das heißt im Idealfall ohne Währmezufuhr/Abgabe und ohne Reibung)entspannt wird. Für die isotherme Entspannung gilt W=m*p2*v2*ln(P1/P2). Die Masse m=(p*V)/R*T wobei R(Luft)=0,287KJ/Kg Für die isentrope Expansion gilt T2/T1=(P2/P1)hoch(n-1/n) wobei n=1,4 P1=300bar P2=1bar T1 ungefär 20C°=293K (K=C°+273 immer mit Kelvin rechnen!) => T2 ausrechnen (hab grad keinen Taschenrechner, bin am Umziehen). Dann ist die Arbeit die man heraushohlen kann W=mCv(T1-T2) wobei Cv=0,715KJ/kg. Über das Verhältniss von zugeführter elektrischer Leistung und genutzter Leistung steht auch irgentwas in deren Homepage allerdings stehen da auch allerhand abenteuerliche Behaubtungen über den Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren (liegt dort weit unter dem was eine durchschnittliche Dampflok erreicht...)Viel Spaß beim ausrechnen Gruß Dominik |
Date: April 30, 2002 at 09:16:58
From: Joachim S, [pd951e113.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung....
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Hi, die Sache kommt aus einer uralten Gruft... Mittlerweile haben wir es besser nachgerechnet. Muss da auch irgendwo zu finden sein. Ergebnis, es ist besser als ich dachte. Aber noch nicht mal in Ansätzen so gut, wie diese Luftauto-Geschitchte glauben machen will. Es reicht definitiv nur für ein paar Kilometer. Bei weitem nicht für 100. Die Unfallgefahr bei so einer Pressluftbombe im Tank ist selbstverständlich, da hilft kein dummes Geschwafel über Kevlar. Die Sache ist eine Verarsche, so viel steht fest. Gruss Jo |
Date: May 08, 2002 at 15:34:51
From: thomas ziegler, [212.63.70.133]
Subject: sprach inzwischen mal mit nem auto-konstrukteur...
URL: Thomas Ziegler
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(der war in ner messe mal bei mir am stand pilze futtern... und weil ich mein pfett-renauli auch neben mir mit offener haube zur einsicht stehen hatte (tenor: slatöl aus der region statt blut für öl, mit hinweisen auf dieses forum und dass der "umbau" stocksimpel is...) kamen wir ins gespräch...)) der sagte er hätte sich neben hybrid-konzepten auch das pressluftverfahren angesehen und meinte dazu schlicht: deren wirkungsgrad ist schlecht: (stichworte: innere arbeit der realen gase stickstoff und sauerstoff...) daher setzt er auf leichte karosserie in verbindung mit effektivem verbrennungs-motor (benziner allerdings :-( -hab ihn daher gleich noch zwecks pöl besülzt ... grins... ...logo... |
Date: September 26, 2001 at 14:14:39
From: Peter Munique, [217.6.222.141]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung....
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Die Rechnung ist absolut richtig, es sind bei 300 bar und 300 Litern nur 2,5 Kilowattstunden gespeichert. Mehr Energie ist es nun mal nicht. Zum Vergleich: Ein Elektromobil mit 600-700 kg Eigenmasse benötigt ca. 16-18 kwh pro 100 km Fahrstrecke. Die Reichweite beträgt ca. 80-120 km. Ein konventionelles Fahrzeug mit Benzinmotor braucht etwa 70 kwh pro 100 km Fahrstrecke, entsprechend etwa 8 l Benzin. Ich denke, daß ein Druckluftspeicher interessant sein könnte für Hybridsysteme, die ständig oder bei Bedarf Druckluft nachliefern. Die angegebenen Fahrleistungen beim Luftauto bei alleinigem Preßluftbetrieb halte ich für Utopie, leider ... Gruß Peter |
Date: April 28, 2002 at 13:51:56
From: acanoe, [cw07.w1.srv.t-online.de]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung....
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beim lufttmotor kommt einiges zusammen er ist nicht zu verwechseln mit einem pressluftmotor oder einer pressluftbetriebenen dampfmaschine. es gibt zu erinnerung mehrere faktoren die zusammen eine wesendliche verbesseung des wirkungsgrades erzielen (sollen) durch die vorkompression imm motor soll soviel hitze entstehen das die pressluft (verhällt sich fast wie eine flüssigkeit) beim einzpritzen explodiert (siehe diesel) der arbeitsweg im verhältniss zum kurbelumlauf ist nicht wie kreis zu sinuns wie beim standartmotor sondern durch eie alt knickpleul ziemlich extrem länger im gegenzug ist die kompressionsphase kürzer und patscht weniger durch als beim normalmotor uralte technik, deht zurück auf einen flüssigluftmotor der in den 20er jahren des 20sten jahrh. pateniert wurde viel mehr sorgen mach ich mir, wei die markteinführung seit fast 2 jahren verzögert wird |
Date: November 13, 2002 at 17:23:40
From: Alexander, [cha-cha.wu-wien.ac.at]
Subject: Unterschied zwischen Luftmotor und Pressluftmotor?
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Hallo, was ist den genau der Unterschied zwischen dem Luftmotor und einem Pressluftmotor, die unterschiedliche Funktionsweise? Hat irgendjemand zu der Funktionsweise des Luftmotors nähere Informationen? vgl."durch die vorkompression imm motor soll soviel hitze entstehen das die pressluft (verhällt sich fast wie eine flüssigkeit) beim einzpritzen explodiert (siehe diesel" Weiß' jemand wie dieser Effekt heißt!? Wird dieser Effekt irgendwo schon praktisch genutzt? Hat jemand genauere Informationen über diese "uralte technik, geht zurück auf einen flüssigluftmotor der in den 20er jahren des 20sten jahrh. pateniert wurde"!? Wäre für Hilfe dankbar! P.S. schreibe meine Dissertation gerade über das technologische und wirtschaftliche Konzept des luftdruckangetriebenen Autos der MDI, auch genannt Aircar! |
Date: November 13, 2002 at 20:33:30
From: Rhanie, [pd9505bd0.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Unterschied zwischen Luftmotor und Pressluftmotor?
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Och nööö du! Das is doch sooo Uralt, war damals schon Beschiss, is seitdem nich besser geworden, überleg dir lieber was Seriöses und wenn dus trotzdem Wissen willst dann zieh dir doch Bitte erstmal den Threat rein, bevor du uns mit dem Quatsch nervst. (bist du aber nicht der einzige, nix für ungut, der Krampf kommt immer wieder hoch, wie das Ungeheuer von Loch Ness.) Rhanie. (Evtl. bist du mit dem Blödsinn in nem Freien Energieforum besser aufgehoben.) |
Date: September 26, 2001 at 18:55:10
From: Joachim S, [pd9e1df32.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung....
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Hi, ich bin mittlerweile anderer Ansicht, die Rechnung war etwas zu simpel gestrickt. Hab dann noch mal ein paar Thermodynaniksachen durchwühlt und eine Formel für die Kompressionsarbeit gefunden. Dabei kam ich dann auf 11,7 kWh gekommen, hatte gerade einen neuen Ast dazu aufgemacht. (Luftauto ein Fake). Aber die 11,7 kWh sind auch zu wenig für die angegebenen Fahrleistungen und Reichweite. Eine Mogelpackung! Gruss Jo |
Date: April 28, 2001 at 11:24:24
From: thomas ziegler, [pd904f82e.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung....
URL: Thomas Ziegler
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druckluft ist ein reales gas, dh dort spielen, gerade wenn komprimiert, also nicht weit weg vom kritischen punkt innere wärme/ arbeit eine grosse rolle und sind nicht zu vernachlässigen, aber ich bin schon ein paar jährchen raus aus der sache... war das nicht so?:W=(Integralvon V1-V2) p dV und dazu brauhts das pV-Diagramm von Luft...?? jedenfalls beim komprimieren auf 300 bar gibts nicht zu knapp verluste!! auch wenn man mehrstufige kompressoren nimmt... es bleibt unter dem strich: neues motor-konzept mit knick-pleuel mit (etwas) höherem wirkungsgrad motor mit maximal-leistung von 18 KW, radius bis 200km, nur bei unter 60 km/h ist übrigens druckluftantrieb vorgesehen!!, darüber konventioneller motor, energierückgewinnung vom bremsen, eventuell wärmepumpe statt heizung etc... (dazu hätt ich gerne ne energie-bilanz gesehen, hab sie entsprechnd dazu kontaktiert für details... jedenfalls zur Voll-ladung brauchts 22 KWh an elektrischer Energie, und woher nehmen wir die? etwa aus kohle/atom-kraftwerken mit 40% wirkungsgrad?? ist immer noch ein hoher aufwand, aber energiespeicher-konzept vielleicht besser als elektro-auto weils als speichermedium nur luft aber keine giftigen und knappen schwermetalle braucht... gut sind die materialien: langlebig, leicht, in kombination mit einem kleinen diskontinuierlich-betriebenen pöl-motor zur aufladung der presslufttanks kanns was werden... mal sehen wer das kauft... |
Date: April 23, 2001 at 13:34:56
From: Achim Haller, [pd950af30.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung....
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Ich glaube, Du hast da einen Denkfehler gemacht. Der Motor wird nicht durch den Druck im Tank angetrieben. Ich habe das so verstanden: Ein Kolben presst die Luft im Motor zusammen. Die Luft darin wird heiß. In diesem Moment (wie beim Diesel) wird mit ca. 20 Bar (sehr kalte Luft, da im Tank 200 Bar sind) Luft in den "Brennraum" eingeführt. Die Luft dehnt sich schlagartig aus und bewegt den Kolben nach unten und den anderen Kolben nach oben. |
Date: April 24, 2001 at 00:38:16
From: Joachim S, [pd951ec49.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung....
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Hi, äh bin auch nicht mehr ganz sicher was die Rechnung angeht. Könnte gut der Faktor 2 drinstecken. Aber wie auch immer der Motor angetrieben werden soll, die Energie muss im Drucktank gespeichert werden. Und nur die Energie die da rein gepumpt wurde, kann der Motor wieder nutzen. Alles andere verstiesse gegen den Energieerhaltungssatz. Das Funktionsprinzip des Motors ist dabei weitgehend egal. Und da habe ich halt mal kurz überschlagen wieviel Energie überhaupt in dem Tank stecken kann. Und für die angegebenen Fahrleistungen scheint mir das um Faktor 10 zu wenig... Gruß Jo |
Date: April 29, 2001 at 21:51:39
From: Jens Schacherl, [mnch-3e360101.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung.... und neue Infos!
URL: MDI aktuelle Infos
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>Hi, äh bin auch nicht mehr ganz sicher was die Rechnung angeht. >Könnte gut der Faktor 2 drinstecken. Aber wie auch immer der Motor >angetrieben werden soll, die Energie muss im Drucktank gespeichert >werden. Und nur die Energie die da rein gepumpt wurde, kann der >Motor wieder nutzen. Alles andere verstiesse gegen den >Energieerhaltungssatz. Das Funktionsprinzip des Motors ist dabei >weitgehend egal. So einfach ist das nicht. Nach meinen Recherchen ist der Trick bei der Sache die Energie-Rückgewinnung aus der Umgebung: beim Komprimieren der Luft in den Tanks erwärmt sich diese zunächst und kühlt dann wieder auf Umgebungsniveau ab -> Verluste! Beim Dekomprimieren kühlt sie sich stark ab und wird daher vor der Einspritzung in den Zylinder über Wärmetauscher erwärmt. Daher ist die Klimaanlage serienmäßig :-) Neuigkeiten: 1) Die neuesten Infos finden sich jetzt immer unter http://www.mdi.lu/acceuilall.htm (Oben ein neues Bild des Cockpits - sehr futuristisch!) Auch die französische Site ist interessant, ich versteh zwar kein Wort aber dort sind auch Bilder der "Schnelladestation". 2) Vor kurzem habe ich eine Mail von MDI Deutschland gekriegt, danach soll die EU-Zulassung bis Juli dieses Jahres abgeschlossen sein. Bis Ende 2001 sollen noch 60-90 Prototypen in Frankreich gefertigt werden für Tests etc. Im Frühjahr 2002 soll dann die Serienproduktion in 10 europäischen Ländern incl. Deutschland beginnen. Zitat: "Bitte haben Sie Verständnis, für den doch recht weit gespannten zeitlichen Rahmen, aber schliesslich ist ein solches Vorhaben von vielerlei Unwägsamkeiten und Hindernissen begleitet. Nichtsdestotrotz arbeiten wir mit Hochdruck daran, diesen Zeitplan deutlich zu unterbieten, und hoffen, dass diese Anstrengungen auch von Erfolg gekrönt sind, möchten Ihnen aber keine allzu grossen Hoffnungen machen." 3) Ende Mai ist ein Vertreter von MDI Deutschland auf einer Tagung der Ökologischen Akademie Linden/Bayern. Ich werde ihn a) mit Fragen löchern und mich b) als "freiwilliger Prototyptester" bewerben. Mal schaun obs klappt! Wem noch Fragen einfallen, die ich unbedingt dort stellen sollte: bitte an mich mailen. Gruß Jens PS: Ich fürchte bald kommen hier die ersten Flames, schließlich hat das alles nicht mehr viel mit Pflanzenöl zu tun ;-( Andere Druckluft-Interessierte gibts z.B. im Forum von www.elektrofahrzeug.net, da ist es vielleicht mehr OT. |
Date: April 29, 2001 at 23:46:49
From: MartinR, [ras02-075.uni-muenster.de]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung.... und neue Infos!
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würde erst mal zu Deinen Gunsten annehmen, die Kompressoren für die Lufttanken werden mit Pöl oder Biodiesel angetrieben. VG Martin |
Date: April 30, 2001 at 10:01:28
From: Jens Schacherl, [ns2.sevensys.de]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung.... und neue Infos!
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>würde erst mal zu Deinen Gunsten annehmen, die Kompressoren für die >Lufttanken werden mit Pöl oder Biodiesel angetrieben. VG Martin Ich glaube eher elektrisch. Aber der Luftmotor verwendet zur Schmierung PÖl, Wechsel nur alle 50000 km! Gruß Jens |
Date: July 24, 2002 at 23:12:05
From: Daniel Messerli, [zux175-057.adsl.green.ch]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung.... und neue Infos!
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Ich möchte mit meinem Beitrag zur allgemeinen Verunsicherung beitragen. Ich habe zwar nicht viel Erfahrung bei der Anwendung der Gasgesetzte, versuche aber trotzdem eine Aussage zu machen. Gibt es da drausen im www einen Physiker, der sich da auskennt? Ein Gedankenaustausch würde mich interessieren. Ich gehe davon aus, dass die Pressluft mit einem elektrischen Kompressor erzeugt wird. Beim Komprimieren der Luft von 1 bar auf 300 bar erhitzt sich die Luft auf: Adiabatischer Vorgang, d.h. dass bei der schnellen Kolbenbewegung keine Wärme ausgetauscht wird. (Wie beim Dieselmotor) ((x-1)/x) T1/T2 = (p1/p2) T1 und T2 muss man in Kelvin angeben, nicht in Celsius! x ist der Adiabatenexponent: Bei Luft ist er 1.3997 (Ohne Einheit) T2 = T1 /((p1/p2)^((x-1)/x)) T2 = 293 K /((1/300)^((1.3997-1)/1.3997))T2 = 1493 K = 1220 C Im Kompressor wird die Luft sehr heiss, nämlich 1220 Grad Celsius! Im Drucklufttank kühlt sich diese Luft dann allmälich auf Umgebungstemperatur ab. Die abgegebene Wärmemenge entspricht: W=p2 V2 ln(p1/p2) p1 und p2 müssen in Pascal angegeben werden: 1 bar = 100'000 Pascal V2 muss in Kubikmeter angegeben werden W = 30'000'000 Pa * 0.3 m3 ln(100'000 Pa / 30'000'000 Pa) W = -51'334'042 J = -14,259 kWh Das heisst, dass beim Komprimieren der Luft 14 kWh Wärmeenergie frei wird, welche zu heizen eines Gebäudes genutzt werden könnte. Diese Wärmemenge fehlt nach dem Abkühlen in der Luft! Beim Dekomprimieren holt sich die Luft diese Wärmeenergie wieder aus der Umgebungswärme zurück. Die Schwierigkeit ist nun, dass das im Pressluftmotor bei den sehr schnellen Kolbenbewegungen kaum Wärme von den Zylinderwänden in die Luft übergeht. Der MDI Luftmotor mischt Heisse Luft mit dieser kalten Luft, was den Wirkungsgrad des Motors sicherlich verbessert. Die Kälte wird also ebenfalls für den Antrieb genutzt. Ich habe gelesen, dass sich der Motor und die Auspuffluft im Betrieb auf minus 100 Grad Celsius abkühlt. Das ist noch nicht sehr effizient. Optimal währe es, wenn die Luft den Motor bei Umgenungstemperatur verlassen würde. 300l Luft bei 300 bar sind übrigens nicht schwerelos. 1 Kubikmeter Luft bei 1 bar ist nämlich 1.293 kg schwer. Eine Tankladung Luft ist also gut und gerne 120 kg schwer! |
Date: November 12, 2002 at 00:57:31
From: Bernd Schlüter, [p508d01e3.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung.... und neue Infos!
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Was habt Ihr Euch denn da zusammengerechnet? Daniel liegt am nächsten. W=Vo*Po* ln po/p1 ist richtig, also ca 14,7 KWh mechanische Nutzenergie pro 300 Liter von 300 bar. Schließlich handelt es sich um ein kompressibles Medium und nicht um Wasser. Wird die Wärme adiabatisch erzeugt, erwärmt sich die Sosse um 1200 Grad, also Wärme = 0,715 kJ/kg/K*1200K * 120 kg = 22 KWh Wärme, die völlig gratis anfallen und zur Heizung genutzt werden MÜSSEN, damit die Mistkarre sich überhaupt lohnt, denn die erzählen uns da was vom Pferd bei MDI. So ein Schwachsinn, einfach warme und kalte Luft zusammen explodieren lassen, dann gibt es Extraenergie aus vollen Kannen...Guy Negre hat selbst erzählt, dass er mit seinem selbstgebauten Motor Schiffbruch erlitten hat und jetzt will er uns das verunglückte Etwas als Luftwundertüte andrehen und wenn Ihr dann ein etwas ungewöhnliches Gebilde seht, setzt bei Euch wohl der Verstand aus? Das muß ich jedenfalls annehmen bei dem Gerechne hier. Also, das Ding ist Schrott, das steht fest. Das Ding schafft kein bisschen mehr als adiabatische Entspannung, 5,7 KWh minus Verluste. Zwar ist die Austrittstemperatur nicht so tief, dafür habt Ihr aber zusätzlich der heißen komprimierten Luft die Wärme gestolen und die holt die sich genau wieder aus der mechanischen Nutzenergie. Und glaubt bloß nicht, ein Knickpleuelmotor sei hier etwas Positives! Der ist nur kompliziert und bringt zusätzliche Verluste, aber nicht ein Quäntchen zusätzliche Energie. Das Ding gehört nicht hierhin. Ein Knickpleuelmotor ist was ganz anderes. Das Pleuel dient nur zur Veränderung der Kompression, sodass der Pöler im Teillastbereich mit einem Kompressionsverhältnis von 50:1 fahren kann und damit 35% verbessertem Wirkungsgrad. Nur bei einem Verbrenner ist der lange Aufenthalt im oberen Totpunkt nützlich, beim Luftmotor ist er schädlich. Guy Negre nutzt übrigens bisher nur einen Teil des Druckverhältnisses und das Ding hat damit eine Nutzenergie von nur 2,5 KWh. So, und weil Ihr so schlecht gerechnet habt, bauen wir jetzt einen Luftmotor, der auch funktioniert und nicht bereits nach 2 km wegen Vereisung stehen bleibt! Wo fangen wir an? Der Markt ist da. In 2500 Fabriken weltweit warten in Kürze jährlich händeringend 35000000 leere Carossen auf die nicht funktionierenden Motoren aus Carros. Wäre doch gelacht, wenn wir da nicht mit unseren Kenntnissen etwas Vernünftiges auf die Beine stellen könnten? Das braucht nur halbwegs zu funktionieren, die Leute werden froh sein, wenn sie nur nicht schieben müssen. |
Date: June 02, 2004 at 18:04:11
From: Gobi, [dsl-082-083-245-169.arcor-ip.net]
Subject: Re: Plausibilitätsrechnung.... und neue Infos!
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LOL! Danke für diesen wunderbaren Beitrag!!! Jetzt aber bitte mal Vorschläge- der Umbau meines Motorrades steht an! |
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