Date: June 25, 2001 at 13:26:53
From: Sascha Bosch, [194.8.216.199]
Subject: @Hans F.: NadelBewegungsFühler
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Hallo Hans, beim Treffen in Leverkusen ist uns aufgefallen, dass meine ESP über so einen NadelBewegungsFühler verfügt. Da mir nicht ganz klar war, wozu der dient, hab ich ihn mal abgezogen und bin ohne nach Hause gefahren. Hab keinen Unterschied zu vorher feststellen können. m.W. hab ich eine Bosch V.E. 20 teilelektronisch. Abgezogen hab ich den Stecker, weil ich auch die induktive Düsenheizung montieren möchte und mir nicht unbedingt die elektronische Steuerung verbraten will :-) Siehst Du irgendwelche Probleme ohne den NBF zu fahren bzw. die Gefahr, da induktive Ströme reinfließen zu lassen? Vielen Dank Sascha |
Date: June 25, 2001 at 22:30:11
From: Hans Fürthbauer, [olinz-6927.utaonline.at]
Subject: Re: @Hans F.: NadelBewegungsFühler
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Hallo Sascha, die VP20 von Bosch ist eine mechanisch geregelte Pumpe und hat zur Verbesserung der Abgasemissionen eine elektronische Spritzbeginn-Regelung. Damit der Spritzbeginn geregelt werden kann, muß er gemessen werden. Das macht der Spritzbeginngeber (oder Nadelbewegungsfühler). Wenn Du den abziehst, dann gibt es keine Regelung mehr, weil der Ist-Wert fehlt. Es gibt nur mehr eine Steuerung. Und jetzt hängt es von der Applikation des Steuergerätes ab, wie gut es ohne Regelung geht. Ist die Applikation sorgfältig ausgeführt worden, wird es nicht viel Unterschied geben. Hättest Du eine echte EDC also eine Spritzbeginn- und Megenregelung, würdest Du den Unterschied sofort merken. Bei der EDC kannst Du nur einen Gas-"Wunsch" an das Steuergerät geben. Ob das Steuergerät dann wirklich Deinen Wunsch erfüllt, hängt von den Sensorsignalen und deren Verarbeitung ab. Also im Fehlerfall: "wünsch Dir was". Bei Deiner Pumpe, falls es tatsächlich eine VP20 ist, gibst Du halt selber Gas. Daher keine deutlich spürbare Reaktion. Meiner Meinung nach stört die induktive Heizung den Spritzbeginngeber. Denn das ist ein induktiver Geber und sehr empfindlich gegen Störeinstrahlungen. Das wäre ein Punkt, den ich mir an einem EDC-Motor anschauen möchte, wenn die Heizung verfügbar ist. Wenn der SB-Geber falsche Signale liefert, ist auch der Spritzbeginn falsch. Liegt der weit daneben, dann besteht mit der VP20 Gefahr für den Motor. Welches Fahrzeug hast Du genau? MfG Hans F. |
Date: June 26, 2001 at 12:22:53
From: Sascha Bosch, [194.8.216.199]
Subject: Re: Was Du alles weißt :-)
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Hi Hans, schon toll so'nen Fachmann im Forum zu haben. Ich fahr einen Citroën Xantia mit 1,9 td Motor (XUD9). Da ist die Bosch VP 20 drin. Wie gesagt, es läuft ohne den Fühler genau wie zuvor, nur frag ich mich, ob das im Winter z.B. nicht problematisch wird. Dass die induktive Heizung nur im Stand laufen sollte ist mir zwar klar, nur selbst da hab ich Angst um meine Elektronik. Am Donnerstag muss ich die erste längere Strecke am Stück fahren. Werde dann mal unterschiedliche Fahrzustände 'simulieren'. Vielen Dank schonmal Sascha |
Date: June 26, 2001 at 22:17:00
From: Hans Fürthbauer, [olinz-4898.utaonline.at]
Subject: Re: Was Du alles weißt :-)
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Hallo Sascha, die Applikateure von Citroen oder besser von Peugeot verstehen offenbar ihr Handwerk. Berichte bitte, ob Dir irgendwann Probleme auffallen. Im Winter könntest Du natürlich den Stecker vom Spritzbeginngeber wegen der Heizung abziehen. Dann besteht auch keine Gefahr für das Steuergerät. Ist die Applikation wirklich gut, dürfte es auch bei einem extremen Kaltstart und dem anschließenden Warmlauf keine Schwierigkeiten mit dem Spritzbeginn geben. Wegen der hohen Viskosität des Pöls, funktioniert die Regelung mit Sicherheit bei sehr niedrigen Temperaturen ohnehin nicht. MfG Hans F. |
Date: June 27, 2001 at 12:57:00
From: Rhanie, [212.41.124.6]
Subject: Re: Was Du alles weißt :-)
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Hallo! Was noch sein könnte, ist das der Nadelhubgeber an sich hops geht, weiss ja nicht was da drin ist. (Spule o.ä.) Gruß Rhanie. |
Date: June 27, 2001 at 12:39:55
From: Sascha Bosch, [194.8.216.199]
Subject: Re: Notprogramm macht Motor kaputt?
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Hallo Hans, also soeben hat ein Citroën-Diesel-Vielfahrer auf einem anderen Forum gemeint, dass der Motor nun im Notprogramm laufe und das auf Dauer zu einem kapitalen Motorschaden führen könnte. Jetzt frag ich mich nur, warum: - keine Warnleuchte aufleuchtet, wenn es so gefährlich sein soll - ein Notprogramm den Motor zerstören soll, anstatt ihn zu schützen Bislang läuft das 'Notprogramm' nämlich 1a, damit kann ich durchaus leben. Mit einem Motorschaden allerdings weniger :-( Sch**** Elektronik ;-) Sascha |
Date: June 27, 2001 at 21:55:10
From: Hans Fürthbauer, [olinz-4479.utaonline.at]
Subject: Re: Notprogramm macht Motor kaputt? Gegenfrage: Was ist ein "Notprogramm"?
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Hallo Sascha, ein Glück, daß Deine Elektronik hier im Forum nicht vertreten ist. Sonst würde Sie Dir das "Sch**** Elektronik ;-)" übelnehmen. Spaß beseite: Den Begriff "Notprogramm" mag ich nicht. Es ist nämlich ein "Ersatzprogramm". Wenn Du den Stecker vom SB-Geber abziehst, besteht die "Not" des Steuergerätes darin, daß es den Spritzbeginn nicht mehr regeln kann, sondern jetzt steuern muß. Habe ich aber schon beschrieben. Wie Du gesagt hast, merkst Du keinen Unterschied. Also funktioniert auch die Steuerung tadellos. Die "Elektronik" hat damit ihre Intelligenz bewiesen, oder? Mich würde der genaue Text des Citroën-Diesel-Vielfahrers interessieren. Kannst Du den mal bitte hier reinstellen. Dann wird auch schnell klar, was er konkret mit "Notprogramm" gemeint hat. Eine mögliche, kritische Konstellation mit einem anderen Sensor der Spritzbeginn-Regelung gibt es schon, aber darauf möchte ich jetzt nicht eingehen. MfG Hans F. |
Date: June 29, 2001 at 09:22:38
From: Sascha Bosch, [dial-194-8-209-136.netcologne.de]
Subject: Re: Postings dazu UND Meinung von Bosch-Pumpenentwickler
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Hallo Hans, bin gestern 500 km gefahren, alle möglichen Fahrzustände. Ich merk keinen Unterschied. Läuft alles wie geschmiert. Der Citroën Typ hat folgendes geschrieben: "der motor läuft jetzt im notprogramm, keine vollastschaltung, auf dauer ist ein schaden vorprogrammiert" Von einem Bosch-Pumpenentwickler hab ich folgendes: "bei einem Diesel mit Verteilerpumpe dient das nur zur Überprüfung ob das Ventil noch richtig arbeitet. Solange das der Fal ist, kein Problem im Fahrbetrieb. Bei einem Commonrail Diesel wäre das allerdings das Aus: Der Zylinder würde voller Dieseltreibstoff laufen, da keine Mengenbegrenzung mehr." Also offenbar wirklich kein Problem. Dann fahr ich ohne :-) Danke Sascha |
Date: June 29, 2001 at 21:42:37
From: Hans Fürthbauer, [olinz-6015.utaonline.at]
Subject: Re: noch ein letztes Wort dazu
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Hallo Sascha, wenn der Citroen-Mensch genau den selben Motor mit der VP20-Pumpe hat wie Du, dann liegt er mit seiner Meinung zum Thema "Spritzbeginngeber abgesteckt" daneben. Der Bosch-Mann hat auch nicht ganz recht. Denn der SB-Geber "prüft" nicht das Spritzversteller-Magnetventil. Er ist Teil des Regelkreises. Die Zusammenhänge habe ich schon erläutert: ---> kein Gebersignal, keine SB-Regelung, sondern nur SB-Steuerung. Einen Zusammenhang mit dem Common Rail System kann ich beim besten Willen nicht herstellen. Zieht man da einen Stecker vom Injektor ab, geht der Motor ganz bestimmt nicht kaputt. Es gibt dann 2 Möglichkeiten, die von der Applikation abhängen: Im günstigen Fall läuft er weiter und hat halt an dem betroffenen Zylinder keine Einspritzung mehr (z.B. BMW 330d, 530d). Im ungünstigen Fall stellt der Motor ab (z.B. Fiat). Keiner der beiden Fälle führt aber logischerweise zu einem Motorschaden. Es gibt beim CR-System im Fehlerfall zwar schon kritische Zustände, aber nicht in diesem Zusammenhang. Hinweis noch: Bei Deinem Wagen gibt es mindestens 2 Fehlermöglichkeiten, die bei abgestecktem SB-Geber kritisch werden können. Es würde aber den Rahmen hier sprengen, darauf näher einzugehen. Daher meine Empfehlung: Jede signifikante Veränderung im Laufgeräusch, im Beschleunigungsverhalten, im Drehmoment, in der Endgeschwindigkeit oder im Rauchverhalten ist ein Warnsignal. Steck dann den SB-Geber sofort an und wenn das nichts hilft, brauchst Du professionelle Hilfe. Denn dann liegt ein anderes Problem vor. Noch ein Punkt: Der abgesteckte SB-Geber "steht" auch im Fehlerspeicher des Steuergeräts. Informiere Deine Werkstatt von Deinen Versuchen. Besonders dann, wenn Du vor einem Werkstattaufenthalt den SB-Geber wieder angesteckt hast. Sonst starten die eine unnötige, vielleicht auch teure Fehlersuche. Damit möchte ich das Thema für mich mal abschließen. Beobachte bitte weiter und berichte gelegentlich wieder, wie es läuft. Mich interessiert die VP20, weil ich vor Jahren intensiv damit zu tun hatte. MfG Hans F. |
Date: June 27, 2001 at 13:14:56
From: Rhanie, [212.41.124.6]
Subject: Re: Notprogramm macht Motor kaputt?
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Hallo Sascha! Da gibts so "Notprogramme" die, die Motorleistung heftig runterfahren, da könnt ich mir dann vorstellen, das es speeziell beim Betrieb mit PÖL zu Verkokungen kommen könnte. Da geht dann übrigens schon n ziemlicher Christbaum bei an. Bei deinem Teil würd ich mal sagen wenn ers nicht merkt wirds auch nix machen. |
Date: June 26, 2001 at 00:13:12
From: Gary, [pc19eb1ba.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @Hans F.: NadelBewegungsFühler
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Hallo Hans / Sascha Ich habe an meinem A4 eine elektr. Pumpe. Ich werde die nächsten Tage mal die Spannung am Nadelhubgeber messen während die Heizung läuft. Eins sollte aber klar sein, Heizen sollte man nur vor dem starten. Eine Woche war der Robert krank , jetzt fräst er wieder Gott sei Dank !! Gruß Gary |
Date: June 26, 2001 at 22:59:50
From: Hans Fürthbauer, [olinz-4898.utaonline.at]
Subject: Re: @ Gary: NadelBewegungsFühler, das mit dem Heizen vor dem Start ist klar. ...
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Hallo Gary, prima, wenn der Robert wieder fräst. Dann sind die Bausätze in Sicht? Du bist ja auch ein Dichter! Ein weiterer Pluspunkt für Dich, neben der technischen Kompetenz und Kundenfreundlichkeit in Sachen Heizung! MfG Hans F. |
Date: June 27, 2001 at 22:44:55
From: Gary, [p3ee2086c.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Gary: NadelBewegungsFühler, und Ersatzprogramm
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Hallo Hans Robert fräst nicht nur , er hat mir heute schon 5 Gehäuse vorbeigebracht. Ich hoffe er schafft es diese Woche. Ich muß morgen und am Freitag in München aushelfen und komme deshalb spät nach Hause. Vielleicht kann ich am Samstag bereits mehr als 5 Pakete versenden. Und jetzt zum Ersatzprogramm : Als ich das letzte mal etwas über 50% Pöl getankt habe hat mein A4 (81kW, 1,9L) die ersten 20km Probleme gemacht. Ich habe einen LKW überholt und hinter mir haben die T3 Fahrer mir Lichthupe gegeben. Ich bin dann als es ging rechts ran und hab die Zündung ausgeschaltet, nach dem starten ist er dann wieder normal gelaufen. Hast du schon mal sowas gehört ? Was könnte das sein ? Den Wagen habe ich im Februar mit 142`km gekauft. Er ist Bj 96 und hat jetzt 5000 km mit Rapsgemisch hinter sich. Umgebaut habe ich noch nichts. Danke für Tips Gary |
Date: June 28, 2001 at 21:18:42
From: Hans Fürthbauer, [olinz-4772.utaonline.at]
Subject: Re: @ Gary: Ersatzprogramm? vielleicht, aber bitte mehr Information
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Hallo Gary, aufgrund Deiner kurzen Beschreibung nehme ich an, daß Dein Audi plötzlich an Drehmoment verloren hat und Du Mühe hattest, an dem LKW vorbeizukommen? Deshalb die Lichthupe der nachkommenden Fahrer? Oder ist sonst auch noch was passiert? Ruckeln, Laufgeräusch, Rauch (blau, grau, schwarz)? Was war dann, als Du rechts ran warst? Der Motor ist nicht abgestorben? Du hast ihn abgestellt? Nachdem Du überlegt hast, was jetzt war, hast Du wieder gestartet und der Motor lief wieder normal? Hast Du Diesel nachgetankt? Ist das Problem dann nochmal aufgetreten? Wenn Du jetzt mein Kunde wärst, Gary, würde ich Dir in Abhängigkeit von Deinen Antworten wahrscheinlich Löcher in den Bauch fragen müssen. Eine seriöse Einschätzung braucht umfassende Informationen. Per Forum geht das natürlich nicht, ich wage aber trotzdem einen Ansatz: Mit Pöl kann es wegen der hohen Viskosität dann zu tun haben, wenn entweder die Förderpumpe nicht genügend Kraftstoff in den Innenraum der Pumpe bringt, und/oder das Magnetventil für den Spritzversteller den Druck am Spritzverstellerkolben nicht richtig einstellen kann. In beiden Fällen stimmt der Einspritzbeginn nicht mit den Kennlinien- und Kennfeldwerten überein, das Steuergerät kann die Differenz nicht ausregeln, daher "Regelabweichung". Eine bleibende Regelabweichung führt zum Schutz des Motors auch zu einer Reduzierung der Einspritzmenge. Dann verliert der Motor stark an Drehmoment. Liefert die Flügelzellenpumpe zu wenig Kraftstoff, kommt es neben der Regelabweichung für den Spritzbeginn zusätzlich zu einer Unterfüllung des Pumpenelements, dadurch sinkt die Einspritzmenge nochmal. Die Auswirkungen addieren sich. Beobachte bitte weiter und berichte Deine Erfahrungen. Kann auch sein, daß wir das Thema auf die email-Ebene verlagern müssen, falls es zu komplex wird. Wegen Deines beispielhaften Engagements für die induktive Heizung bin ich gerne bereit, Dich bei der Problemeingrenzung zu begleiten, soweit ich es kann. Der Robert soll aus meiner Sicht seine Gehäuse in Ruhe fräsen. Auf einige Tage kommt es nicht an. Aber ich freue mich darüber, daß Du "dahinter bist". MfG Hans F. |
Date: June 28, 2001 at 22:45:30
From: Gary, [p3ee20a22.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Hans: Ersatzprogramm? mehr Information
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Hallo Hans tschuldige für die spärliche Info die Ich dir gegeben habe, aber auch für mich ist es einfacher auf deine Fragen zu antworten. Ich habe auch gehofft das du gleich einen Verdacht hast und evtl. Erfahrungen. An deinen Rückfragen sieht man das sich ein richtiger Fachmann nicht zu vorschnellen Antworten drängen läßt. Zu den Fragen Der Motor hatte einfach kein Drehmoment mehr. Er hat sich sonst ganz unauffällig benomment und hat auch nicht geraucht oder geruckelt. Ich bin sicher am LKW vorbeigekommen und es hat mir keiner Lichthupe gegeben. Ich habe nur etwas ausgeschmückt erzählt. Der Fahrer hinter mir wird sich wohl gedacht haben ich will nicht runterschalten zum überholen. Als ich rechts ran bin ist der Motor normal gelaufen. Ich wollte durch ausschalten der Zündung nur das Steuergerät "zurücksetzen" was auch funktioniert hat. Ich bin nach 2 Sekunden weitergefahren ohne nachzutanken. Ich hatte schon öfter die Vermutung das er ab und zu ins Ersatzprogramm umschaltet. Bei dem gut motorisiertem Wagen fällt ein Leistungsverlust nicht so schnell auf. Beim Überholen merkt man schnell wenn aus Pferden Ponys werden, auf der Landstraße rollt man ja nur mit erhöhtem Standgas. Ach ja der Leistungsverlust kommt und geht schlagartig als ob man umschalten konnte. Man hört auch Strömungsgeräusche von einem Ventil beim beschleunigen, nur im mittlerem Drehzahlbereich. Ich glaube es ist das Überdruckventil vom Turbo. Du brauchst dir wegen meinem Wagen nicht den Kopf zu zerbrechen, ich sollte wohl als erstes die Düsen kontrollieren bevor wir bei "geschlossener Motorhaube" eine komplette Diagnose machen. Mein Bruder hat noch ein paar Wärmedichtscheiben von seinem Audi 100 TDi, er hatte Startprobleme die sich durchs Düsenreinigen gebessert haben. Ich überlege schon länger mir ein Diagnosegerät zu kaufen. Ich will den Wagen noch länger fahren und zum Servicezurückstellen brauch ich sowieso etwas. Warum nicht mal ewas mehr Geld ausgeben und gleich was gescheites kaufen. Gruß Gary |
Date: June 29, 2001 at 22:27:21
From: Hans Fürthbauer, [olinz-4596.utaonline.at]
Subject: Re: @ Gary: Die Bosch-EDC ist halt ein sehr komplexes Diesel-Management-System ...
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Hallo Gary, danke für Deine Informationen und auch für die Offenheit wegen der Lichthupe. Mein Prinzip ist, erst dann eine Beurteilung abzugeben, wenn ich selbst einigermaßen klar sehe. Bei der EDC, wie sie auch Dein Wagen hat, gibt es für diese Erscheinung viele Möglichkeiten. Daher wäre es unseriös, per Forum eine "Diagnose" auszusprechen. Die dann doch nicht zutrifft, aber den Partner viel Geld kostet, weil er sich darauf verläßt. Daher formuliere ich bei nicht ausreichenden Informationen lieber einen (Denk-) "Ansatz". Leider sind bei solchen Themen auch die Fachwerkstätten nicht immer gut drauf. Sie tauschen dann oft auf Verdacht, ohne das Problem fachmännisch abgesichert beheben zu können. Das ist ein Punkt, der mich persönlich ärgert und daher ist die gezielte Fehlersuche mit intensiver Einbindung des Kunden ein Schwerpunkt in meiner nebenberuflichen Trainertätigkeit für die Kfz-Techniker. Wenn Du mich brauchst, stehe ich Dir jedenfalls gerne zur Verfügung. MfG Hans F. |
Date: June 29, 2001 at 21:11:36
From: Robert S., [pd902c8fd.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: @ Hans: Ersatzprogramm? mehr Information
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Bei mir war das auch schon mal (hab zwar nen benziner aber aucht T und Mod.96). 1. Kann sein das dein Ansaugstutzen für deinen Turbo ein loch hat??? Schau mal (von Vorne) links unten ob da was zu hören bzw. was zu sehen ist. 2. Was auch noch sein kann. Dein Cat ist im Arsch. Bei meinem sind die "Waben" gbrochen und hanben sich gegen den Luftstrom verklemmt. Dadurch brachte er den Fehler "Ladedruckfehler" und lief im Notlaufprogramm. Danach Cat durchgeräumt und jetzt fahre ich momentan ohne (auch nicht ganz übel). Die Lambdasonde macht das ohne weiteres normal mit weil du ja nur eine hast. Bei neueren Modellen hättest du da ein Problem weil die ja zwei besitzen, und dort die Werte von der ersten mit der zweiten verglichen werden. Sonst fällt mir eigentlich auch nichts besseres ein Darum hätte mich ja auch so brennend interessiert was deine Fehlerauslese spricht. Noch viel Erfolg Robert S. |
Date: June 28, 2001 at 11:04:37
From: Ölbrenner, [proxy4.anonymizer.com]
Subject: Re: @ Gary: NadelBewegungsFühler, und Ersatzprogramm
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Luft im System oder Ersatzprogramm hat sich eingeschaltet. Hast du danach den Fehlerspeicher ausgelesen? Was stand drin? |
Date: June 28, 2001 at 20:01:08
From: Robert S., [pd902c8ab.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: @ Gary: NadelBewegungsFühler, und Ersatzprogramm
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Die Auslesung des Fehlerspeichers würde mich auch brennend interessieren. Ich glaube nämlich auch nicht daß es am Pöl lag. Noch viel Spaß mit deinem A4! (selber A4-Fahrer) Robert S. |
Date: June 28, 2001 at 18:00:49
From: Rainer, [193.100.60.243]
Subject: Re: @ Gary: NadelBewegungsFühler, und Ersatzprogramm
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AHA! Diesen Effekt kenne ich von einem Leihwagen her (genau der gleiche Typ), bei dem ich natürlich nur reinen Diesel tanke (die Firma zahlt den Kraftstoff). Möglicherweise hat dies also nicht unbedingt direkt etwas mit dem Pöl zu tun ??! |
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