Date: June 26, 2001 at 14:24:28
From: MartinK, [r04104.hrz.uni-giessen.de]
Subject: Nockendesign bei Reihen-Einspritzpumpen
URL: Martins Dieselseiten
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Hallo, liebe Pöler! Für alle, die es interessiert, ich habe bei Bosch etwas über das Nockendesign und dessen Zweck und über Pumpen im Allgemeinen erfahren. Teilweise ist es einfach abgeschrieben (merkt man glaube ich, aber die Wortwahl war stellenweise einfach zu gut). Die Nocke ist bekanntlich unveränderlich groß und führt immer den Vollen Hub aus, geregelt wird über die Regelstange, die den Kolben verdeht und die Überlaufbohrung mehr oder weniger früh freigibt. Man kann eine symmetrische Nocke haben (wie bei der Ventilsteuerung im Zylinderkopf), die aber den Nachteil hat, daß bei einem Zurückschlagen des Motors bei einem vergeblichen Startversuch der Pumpenkolben unterdessen wieder unten war und neuen Sprit geladen hat. so kann es beim Zurückdrehen dazu kommen, daß erneut eingespritzt wird und der Motor rückwärts läuft. Im Handbuch des 190Dc (W110) ist das noch im Handbuch beschrieben und es wird empfohlen, den Motor unverzüglich abzustellen. Mein Vater hatte vor 30 Jahren einen 190Dc und er behauptet, das hätte wirklich funktioniert. (Rückwärts rollen, zweiter Gang und Kupplung kommen lassen. Vorsicht Motorschaden droht!) Um dies abzustellen hat man Nocken konstruiert, die ein längeres Plateau haben, daß selbst bei einer 180°-Zurückdrehung des Motors der Kolben nicht zurückfährt. Die Einspritzphase selbst wird bestimmt duch den Anstellwinkel der Nocke in Relation zum Nockenhub. Durch den Anstellwinkel der Nocke in der Startphase der Einspritzung wird die Verbrennung eingeleitet und je nach Anstellwinkel verläuft die Verbrennung schlagartiger oder gezügelter. Wichtig ist, daß der Anstellwinkel der Nocke steil genug ist, daß bei geringer Anlasserdehzahl unter schlechten Bedingungen (Winter, schlappe Batterie) eine sehr feine Zerstäubung des Kraftstoffes selbst bei Zeitlupendrehung stattfindet, aber hingegen bei Schnellauf die Düse auch noch zerstäubt und nicht einfach einen satten Tropfen Kraftstoff in die Vorkammer spuckt, der dann schlecht verbrennt und eine erhöhte Rußbildung provoziert. Die Nocke ist (Wie alle anderen Komponenten der Einspritzanlage) Systemangepaßt und für die Düsen und den Brennraum optimiert. Für eine gute Gemischaufbereitung ist eine Last-und Drehzalangepaßte sehr genaue Kraftstoffzumessung unabdingbar. Die strengen Abgasregelungen erfordern sehr genaue Motoreneinstellungen. Mit der ausgeklügelten Nocke wird eine "optimale Anpassung zwischen Kraftstoffverbrauch, Schadstoffemission und dem Laufgeräusch erzielt. Die Einstellung des Förderbeginns muß zur optimalen Motorleistung und Laufeigenschaft auf ein Winkelgrad genau eingestellt werden, insbesondere, weil der Förderbeginn bei wechselnden Drehzahlen zeitlich gesehen vor-und zurückgelegt wird." da sich bei Höchstrehzahl die Motorentakte im Millisekundenbereich abspielen ist das auch einzusehen. Die Wichtigsten Kriterien beim Nockendesign und bei der Regelung sind, daß der Beginn und die Dauer der Einspritzung exakt ausgeführt werden. Die Zumessung der Kraftstoffmenge muss pro Winkelgrad Kurbelwellenumdrehung genau und Lastangepaßt von Statten gehen. Der Bosch-Mensch hat behauptet, daß sich viele wahnsinnig hoch bezahlte Ingenieure den ganzen Tag lang Nockendesigns für neue Motoren ausdenken und daß man als Hobbyschrauber die ganzen Parameter, die es da zu bedenken gilt kaum überschauen kann und eine Modifizierung in der Hinsicht kaum Möglich sei. Er meinte, daß eine Korrekt eingestellte Reihen-Stempel-ESP mit guten Düsen unter normalen Bedingungen auch mit Pöl fertig wird. Bosch selbst gibt nur für die Reihen-ESP der Größe A (Land-Forst-Baumschinen, Max.Motordrehzahl 2800U/min, 0,12ccm Einspritzmenge im Vollhub, max 27kW pro Zylinder) eine Pöl-Freigabe. Die ESP sind nahezu unmöglich gegen die der Reihe M (PKW-Transporter, 5000U/min, 0,06ccm, max 20kW) wegen dem Größenunterschied nicht tauschbar. Es heißt aber ausdrücklich, daß prinzipiell der Betrieb jeglicher Bosch Reihen-ESP mit Biokraftstoffen (RME/PME) ohne jegliche Umrüstung gefahrlos mit RME betrieben werden können. Es sei mit keinen nennenswerten Betriebsstörungen zu rechnen, wenn der Kraftstoff der DIN für Biodiesel entspricht. Da im Garantiefall der Autohersteller bluten muß, wird wider besseren Wissens die Freigabe nicht erteilt, auch wenn ab Werk resistente Gummiwaren verbaut wurden. Bei Pölbetrieb muß man darauf achten, daß Spitzendrücke oberhalb von 400Bar wegen der Zähigkeit des Pöls unterbleiben, da sonst mit rein mechanischen Schäden an der ESP sicher zu rechnen ist, die Gehäuse und die Antriebsnocken sind dafür nicht gemacht und können fressen oder abreißen oder brechen. Ich hoffe es hat was genützt. Grüße Martin |
Date: June 27, 2001 at 02:47:26
From: ökoFrank, [f-13-197.cvx-dusseldorf.ipdial.viaginterkom.de]
Subject: wirklich PölFreigabe von Bosch?
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Hallo Martin, Hallo Hans, >Bosch selbst gibt nur für die Reihen-ESP der Größe A (Land-Forst-Baumschinen, >Max.Motordrehzahl 2800U/min, 0,12ccm Einspritzmenge im Vollhub, max 27kW >pro Zylinder) eine Pöl-Freigabe. Mal abgesehen davon, daß ich weder Land- noch Forst- noch Baumaschine fahre, ist in meinem DB 608 wohl auch eine genau solche ESP eingebaut. Typenschild: B O S C H 34801164 PES4A 90D410 RS2294 0400844047 Und aus einer Antwort von Hans F. auf entsprechende Frage von mir dazu: "Es ist eine Reihenpumpe der Baugröße "A", die bringt einen Spitzendruck von ca. 600 bar. Im Gegensatz zur PKW-Pumpe also um 200 bar mehr. Deine Düsen haben dafür auch einen höheren Abspritzdruck." Das müßte dann also bedeuten, daß Bosch für meine ESP tasächlich eine Pöl-Freigabe gibt??? Und ist das offiziell, bzw. wo bekäme man sowas offiziell her? (Ich meine, wenn's die Freigabe tatsächlich gibt, hätte ich die natürlich auch gerne irgendwie...) Und etwas verstehe ich dabei dann nicht: du schreibst weiter unten >Bei Pölbetrieb muß man darauf achten, daß Spitzendrücke oberhalb von >400Bar wegen der Zähigkeit des Pöls unterbleiben, da sonst mit rein mechanischen >Schäden an der ESP sicher zu rechnen ist, die Gehäuse und die Antriebsnocken >sind dafür nicht gemacht und können fressen oder abreißen oder brechen. Gerade die Pumpe der Größe "A" bringt aber doch laut Hans F. ca.600 bar, da wiederspricht sich doch die Freigabe mit der Druckangabe - oder??? Vielleicht kann ja einer von euch beiden diese Frage aufklären Grüße ÖkoFrank |
Date: June 27, 2001 at 08:51:00
From: MartinK, [r04103.hrz.uni-giessen.de]
Subject: Re: wirklich PölFreigabe von Bosch?
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Hallo Frank! In meiner Information heißt es, daß mit den Pumpen der Größe A ein Mehrstoffbetrieb möglich ist. Mehr steht da auch nicht. Da Pöl ein "Mehrstoff" ist. scheint das zu gehen. Die Maximale Druckangabe ist 600Bar. Wie gesagt, die Angabe ist von Bosch. Mercedes sieht das vielleicht anders, da MB der FZ-Hersteller ist und somit auch für die verbaute ESP verantwortlich ist. Mehrstoffmotoren, die mit dieser Pumpe ausgestattet sind haben vielleicht einen anderen Aufbau als der 608er. Man kann sicher nicht sagen, wenn ein Teil des Motors für den Pölbetrieb geeignet ist, ist es der ganze Motor auch. Mercedes hat mit dem 608 einen Motor konstruiert, der für Diesel optimiert ist und evtl zufällig eine Pöl-Taugliche Pumpe hat. So verstehe ich das. Viele Grüße Martin |
Date: June 27, 2001 at 23:13:06
From: ökoFrank, [f-202-199.cvx-dusseldorf.ipdial.viaginterkom.de]
Subject: Re: wirklich PölFreigabe von Bosch?
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Hallo Martin, >In meiner Information heißt es, daß mit den Pumpen der Größe A ein Mehrstoffbetrieb möglich ist. >Mehr steht da auch nicht. Da Pöl ein "Mehrstoff" ist. scheint das zu gehen. >Die Maximale Druckangabe ist 600Bar zusammen mit dem, was du Hans F. antwortetest ("Die kleinen schnellaufenden Pumpen der Größe M sollen nicht über 400Bar Spitzendruck betrieben werden") ist es denn also wohl so zu verstehen, daß die A-Pumpe generell Pöl-tauglich ist. >Wie gesagt, die Angabe ist von Bosch. ...was für mich erstmal das interessante ist, denn die stell(t)en das Ding her... >Mercedes sieht das vielleicht anders, da MB der FZ-Hersteller ist und somit auch für die verbaute >ESP verantwortlich ist. wahrscheinlich sehen die das anders -weil, wenn die ja sagen, müßten sie womöglich haften, wenn's doch Probleme gäbe... Aber darum geht es mir ja gerade gar nicht > Mehrstoffmotoren, die mit dieser Pumpe ausgestattet sind haben vielleicht einen anderen Aufbau > als der 608er. Man kann sicher nicht sagen, wenn ein Teil des Motors für den Pölbetrieb geeignet ist, > ist es der ganze Motor auch. Mercedes hat mit dem 608 einen Motor konstruiert, der für Diesel > optimiert ist und evtl zufällig eine Pöl-Taugliche Pumpe hat. irgendwie scheint mir, daß, wenn ich so konkret frage, niemand hier ein konkretes "ja" sagen möchte - weder Hans F. neulich, noch du jetzt... Das Mercedes (siehe oben) da so rum-eiert, wegen eventueller Haftung, kann ich ja noch nachvollziehen - aber ich werd schon nicht hingehen und einen von euch verantwortlich zu machen versuchen, wenn was passiert, was nicht passieren sollte. Außerdem ist mir schon klar, daß Bosch nicht den OM314V-Motor von Benz freigeben kann - es ging mir wirklich nur um die Frage, ob die ESP tatsächlich von Bosch für Pöl freigeben wurde, also nochmal: NUR UM DIE ESP ging es mir. Denn ich finde, es ist ein gutes Gefühl, zu wissen, daß Bosch die ESP, die in meinem Motor sitzt, dafür freigab (und dabei ist mir egal, ob die nur "zufällig" da drin ist) - das wäre dann schon mal ein Teil, das definitiv und hochoffiziell Pöl-geeignet wäre - und je mehr Teile das sind, desto weniger Sorgen brauch ich mir zu machen - auch wenn Benz den ganzen Motor wohl nie dafür freigeben würde... Einzige Frage, die sich mir jetzt noch stellt: >Da Pöl ein "Mehrstoff" ist. scheint das zu gehen Ist Pöl wirklich ein "Mehrstoff", also in irgendeiner entsprechenden Liste oder so? Weil, brennbar und für Antriebe geeignet ist Vieles - aber das meiste wird wohl in so einem Motor nicht verarbeitet werden können (Kohle? Wasserstoff?) Jaja: Fragen, immer nur Fragen... (aber: an das Projekt mit Kraftstoffanlage/Filter denk ich auch noch - komm nur derzeit nicht dazu...) Grüße, ÖkoFrank |
Date: June 28, 2001 at 21:55:51
From: Hans Fürthbauer, [olinz-4772.utaonline.at]
Subject: Re: wirklich PölFreigabe von Bosch? Natürlich nicht!
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Hallo Frank, weder von Bosch, noch von Mercedes wirst Du eine Freigabe für Pöl bekommen. Vom MartinK (interpretiere ich mal aus seinem Beitrag, kann auch falsch sein) und von mir auch nicht. Es ist Deine persönliche "Freigabe", für die Du das Risiko trägst und den Mut aufbringen mußt. Ich habe versucht, Dir in langen Beiträgen zu Deinen umfangreichen Fragen eine technische Bewertung und Hilfefestellung für Deine Entscheidung zu geben. Kurz zusammengefaßt: Nachdem Du die Daten Deiner Pumpe nach anfänglichen Schwierigkeiten doch gefunden hast, habe ich Dir nicht ausdrücklich von der Verwendung von Pöl abgeraten. Meine Meinung zu Pöl im Dieselmotor ist klar und hier im Forum längst bekannt: Aus technischen Gründen eindeutig abzulehnen. Da wirst Du doch hoffentlich keine Empfehlung für Pöl erwarten. ... Wie auch immer: Es ist Deine Entscheidung und daher kein weiterer Diskussionspunkt für mich, an dem ich mich beteiligen möchte. MfG Hans F. |
Date: June 29, 2001 at 01:46:31
From: ökoFrank, [f-8-197.cvx-dusseldorf.ipdial.viaginterkom.de]
Subject: Re: Natürlich nicht? Schade, wär doch gut gewesen! (keiner traut sich ein echtes "JA" zu sagen)
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Hallo Martin, Hallo Hans! "Ich selbst kann die Pumpe des 608 nicht für Pöl freigeben, das wirst du verstehen(....)" (Martin) "weder von Bosch, noch von Mercedes wirst Du eine Freigabe für Pöl bekommen. Vom MartinK (interpretiere ich mal aus seinem Beitrag, kann auch falsch sein) und von mir auch nicht. Es ist Deine persönliche "Freigabe", für die Du das Risiko trägst und den Mut aufbringen mußt." (Hans) Ach Leute! Es ist ja gar nicht so, daß ich von einem von euch eine Freigabe für meinen Motor oder meine ESP für Pöl haben wollte... Hab ich das denn so mißverständlich ausgedrückt?? Es ist mir schon klar, und das schrieb ich nun auch wohl schon mehrfach, daß ich im Endeffekt selbst das Risiko trage. Es war nur so, daß ich in Martins Posting las, daß Bosch die A-Pumpen für Pöl freigegeben habe, und das einfach genau wissen wollte! Wobei mir auch klar ist, daß Benz dann immer noch nein sagen wird -aber das schrieb ich auch schon- aber zur Abschätzung, wie hoch oder niedrig das Risiko ist, würde eine offizielle Freigabe von Bosch für die ESP doch sehr nützlich sein. (nur zur Sicherheit: ich meine offiziel von Bosch, nicht von Benz oder MartinK oder HansF) "Wie auch immer: Es ist Deine Entscheidung und daher kein weiterer Diskussionspunkt für mich(...)" Wie gesagt: war auch nicht als Diskussionspunkt geplant, sondern sollte nur eine Frage zur genaueren Abklärung der Information aus dem Posting sein (siehe oben) Also, zusammengefaßt: keine offizielle Pöl-Freigabe von BOSCH :-{ oder Benz oder einem von euch ;-), aber BOSCH sagt, die ESP sei Mehrstoff-tauglich (also doch für alles Flüssige geeignet...) :-)) Na denn! Grüße ÖkoFrank PS., zu eurer Information: derzeit mit ca.75% PLUS-Pöl, läuft super, und ich hab den Eindruck, teilweise sogar besser als mit Fiesel - also, entschieden hab ich mich durchaus schon, aber Freigabe wär doch auch schön gewesen... PPS.: hatte wegen anderer (Pöl-unabhängiger) aufwändiger Arbeiten am Auto aber immer noch keine Zeit für das Filter-Projekt - bin dabei, den WoMo-Aufbau vom alten auf ein neues Fahrgestell umzusetzen... |
Date: June 29, 2001 at 23:10:44
From: Hans Fürthbauer, [olinz-3487.utaonline.at]
Subject: Re: Natürlich nicht? Schade, wär doch gut gewesen! Der Einzige, der "ja" sagen kann, bist Du selbst
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Hallo Frank, letzter Kommentar zum Thema: Eine "Mehrstoff-Fähigkeit" für die serienmäßige PE ... A-Pumpe gibt es technisch nicht und sie ist von Bosch auch nirgends dokumentiert. Daher liegt die "Freigabe" ausschließlich bei Dir. Aber hier wiederhole ich mich bereits. Eine echte Vielstoff-Pumpe (erheblicher Zusatzaufwand, daher teuer), gibt es vielleicht in Sonderfahrzeugen (Militär, Polizei, Grenzschutz, usw.) aber nicht in normalen Kfz. Außerdem muß die "Stoffe" auch der Motor vertragen. Das erfordert auch motorseitig entsprechende Maßnahmen. Wenn Dein Mercedes mit Pöl gut läuft, dann freue Dich einfach darüber, bleib dabei und frag nicht zu viel. MfG Hans F. |
Date: June 28, 2001 at 07:52:13
From: MartinK, [r04104.hrz.uni-giessen.de]
Subject: Re: wirklich PölFreigabe von Bosch?
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Hallo, Frank. Ich selbst kann die Pumpe des 608 nicht für Pöl freigeben, das wirst du verstehen, aber wenn ich einen 608 hätte, würde ich ohne Bedenken Pöl reinkippen, da die Pumpe der schwächeren M-Pumpe in Puncto Stabilität überlegen ist. Beide Pumpen sind nach der "offenen Bauweise" Konzipiert, d.h. daß der Gegendruck zum Pumpenstößel vom Pumpengehäuse gehalten wird. Die Gefahr besteht laut Bosch wohl im Gehäusebruch. Wenn die kleinen Pumpen das lange aushalten (siehe steffen) wird das die 608er Pumpe sicher noch länger aushalten, zumal sie ja nur mit der halben Drehzahl läuft. Zur Definition des "Mehrstoff" weiß ich leider auch nichts genaues. Ich schätze mal, daß da alle mehr oder weniger flüssigen brennbaren Stoffe dazugehören. Das müßte man mit Bosch klären, aber wenn man die Heinis fragt und denen mit Pöl kommt dann sagen die sowieseo "Nein!", einfach nur um Ärger zu vermeiden. Viele Grüße und ich freu mich auf unsere Filter-Kooperation. Martin |
Date: June 27, 2001 at 08:10:35
From: Ölbrenner, [cygnus.anonymizer.com]
Subject: Re: wirklich PölFreigabe von Bosch?
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Ich verstehe dass so. Die A Pumpen verkraften PÖL solange sie nur 400 Bar liefern müssen. Wenn sie mehr liefern sollen dann kein Pöl mehr möglich. |
Date: June 27, 2001 at 00:35:35
From: Hans Fürthbauer, [olinz-3341.utaonline.at]
Subject: Re: Interessanter Bericht, 2 Fragen dazu.
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Hallo Martin, wenn ich Deine Informationen richtig verstehe, ist ein Pöl-Betrieb mit einer Reihenpumpe ab 400 bar Spitzendruck ein Problem. Einerseits wegen Schwierigkeiten mit der Einspritzung und den Abgasemissionen, andererseits wegen dem Verschleißverhalten. Ausgenommen davon wäre die A-Pumpe. Dazu möchte ich fragen: Was genau ist jetzt Deine Botschaft und an wen richtet sie sich? Oder habe ich was falsch verstanden? Zu RME/PME: Kennst Du das "Common Paper"? Da steht bezüglich pflanzlichen Treibsstoffen was anderes drin. Von einer Freigabe keine Rede. Das Papier ist ein gemeinsames Statement von Bosch, Denso, Delphi und Stanadyne. Die letzte mir bekannte Ausgabe stammt vom Juni 2000, oder worauf bezieht sich Dein Bosch-Informant? MfG Hans F. |
Date: June 27, 2001 at 09:03:45
From: MartinK, [r04103.hrz.uni-giessen.de]
Subject: nochmal zu PME
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Hallo! Ich muß nachfragen, auf welchem Stand die Information ist, aber Bosch hat wohl nur für die Stempelpumpen keine Bedenken beim Betrieb mit PME, denn in der Pumpe ist angeblich nichts drin, was irgendwie leiden könnte. Dies gilt nicht für Verteilerpumpen. Ich habe auch keine Ahnung von diesem "Common Paper". Vielleicht steckt da die Erdölmafia mit drin :-) oderman hat sich auf einen Nenner geeinigt und gibt pauschal wieder besseren Wissens keine Freigabe. Die Freigabe hängt ja wie gesagt auch vom Fz-Hersteller ab, der die Pumpen verbaut. Wenn ein Hersteller verschiedene Pumpen in gleiche Fz-Serien einbaut hat er das problem, daß wahhllos Fahrzeuge Biodieselfest sind und andere nicht, so erspart man sich viel Ärger mit Nachfragen und Garantien und so. Denkbar wäre das. Viele Grüße Martin |
Date: June 27, 2001 at 08:56:40
From: MartinK, [r04103.hrz.uni-giessen.de]
Subject: Re: Interessanter Bericht, 2 Fragen dazu.
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Hallo! Mein Posting sollte niemanden persönlich errreichen und diente nur der Information, was ich von Bosch gelernt habe. Die kleinen schnellaufenden Pumpen der Größe M sollen nicht über 400Bar Spitzendruck betrieben werden, weil die Gehäuse und die Nockenwellen im Pumpenantrieb nicht stark genug sind. Bei den Abgaswerten sollte in Abängigkeit der Barzahl nichts schiefgehen, oder war etwas irgendwie mißverständlich? Ich selbst habe es noch nicht gemessen, aber mich würde interessieren, wieviel Bar man mit Pöl im Winter erreicht. Viele Grüße Martin |
Date: June 27, 2001 at 21:15:10
From: Hans Fürthbauer, [olinz-4479.utaonline.at]
Subject: Re: Alles klar, danke MartinK! o.T.
Date: June 27, 2001 at 01:18:18
From: Roland Strauss, [195.180.16.14]
Subject: Re: Common Paper
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meinst Du damit das "Common Position Statement on Fuel for Diesel Engines" wo so Sachen wie der HFRR-Schmierfähigkeitstest nach EN590 als Mindeststandard vorhgeschlagen werden? Den such ich nun schon geraume Zeit aber finde immer nur Verweise drauf :-( Viele Grüße -roland NB: Tut mir leid wg. der großen Mails - ich sehs erst wenn die Mail weg ist, Kabelmodem sei Dank. Versuche mich zu bessern, versprochen:-) |
Date: June 27, 2001 at 21:03:01
From: Hans Fürthbauer, [olinz-4479.utaonline.at]
Subject: Re: Common Paper
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Hallo Roland, der Titel des Common Papers, das ich habe, heißt etwas anders. Es könnte sich bei Deiner Version um die "Vorgänger-Ausgabe" von 1998 handeln. Die habe ich aber schon weggeschmissen. Ich schicke Dir per Post die neue Version und auch was zum HFRR-Test. Bitte nur um etwas Geduld. MfG Hans |
Date: June 26, 2001 at 17:40:06
From: MichaelZ, [mnch-3e360117.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Nockendesign bei Reihen-Einspritzpumpen
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Martin, meine Hochachtung! Schöne Grüße Michael |
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