Date: September 18, 2012 at 08:23:41
From: bmw325td, [193.27.220.254]
Subject: Re: E0 vs. E10

Irgendwie komisch das ganze. Hier in Österreich haben sie erst mal die Einführung von E10 auf unbestimmte Zeit verschoben. Gruß Wolfgang

Date: August 31, 2012 at 22:36:59
From: Werner, [p5b37b722.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Meine E10 erfahrungen

Moin, was dieser Sprit doch von Emotionen angeheizt ist. Wer bringt denn immer wieder solche Dinger mit der Lambda Sonde ? Die Einspritzelektronik lacht doch nur über solche Beimischungen. Mein Süßer fährt seit über 70.000 km mit E85 und spart und spart und spart. Vielleicht wäre es doch geschickter von der Politik gewesen, die Wahrheit über Additive wie Xylol und Toluol zu erzählen. "Kraftstoff entgiften" hat sich bei der Einführung keiner zu sagen getraut. Und nun wollen alle wieder ihre krank machenden Zusätze. Wohl denn, der Kunde ist König. Die Umwelt ist die Umwelt. Die ist unwichtig. Gruß Werner

Date: September 02, 2012 at 12:30:53
From: hastelloy, [p5b13202c.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Meine E10 erfahrungen

Nee Werner, Toluol, Xylol und Co das sind noch richtige Brennstoffe und nicht son abbaubares, verderbliches Biozeugs. Man soll ja den Motor daran schnüffeln lassen und nicht selbst die Nase reinhängen. Das Moderne Zeug was sie nun Benzin nennen taug in meinen Augen nicht viel, stinkt mehr, verdirbt schneller ist korrosiver... Beste Mischung war bei angepasster Verdichtung ein Cocktail aus Toluol, Xylol und Cyclohexan fürn Kaltstart obendrauf. Ohne Bleizusatz locker bei 116 Oktan und hoher Energiegehalt, jahrelang lagerfähig ohne Leistungseinbußen. Was das E10 angeht, das muss echt ne ökologische Nische gefunden haben,wahrscheinlich wurde es (nur) deswegen auch eingeführt. Der Verbrauch ist erwiesenermaßen deutlich höher als bei E5 bzw nach der Chemie eigentlich zu erwarten. Bei E50 und mehr gehts dann wieder auf den Verbrauch runter der zu erwarten ist. Nur warum? Gruß Andi

Date: September 01, 2012 at 08:14:43
From: Rhanie, [p4fc0661d.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Emotionen

Hi Werner! Wenn die Kiste mit E10 mehr fossil verbraucht als vorher mit E5 ist die mischung fürn a. dann blas ich ja auch die selbe menge gift herum, oder sind die jetzt wg. dem alk draussen? E85: das ist ja das seltsame, in Phil. hatte mein schnapsjeep auch nur die menge an mehrverbrauch die aufgrund des brennwertes zu erwarten war. Von klang her war er anders, etwas schnorcheliger, so in etwa wie ohne lufi. Gruss Rhanie.

Date: August 22, 2012 at 14:05:18
From: bmw325td, [193.27.220.254]
Subject: Nicht so krass, aber trotzdem negative Bilanz

Das hatte ich vor längerem schon mal geschrieben: Hallo, nach langer Zeit bin ich auch mal wieder hier und möchte von meinen Erfahrungen über E0,E5,E10 berichten Thema: Kraftstoffverbrauch bei Ethanol Beimischung in Ottokraftstoffen. Im vergangenen halben Jahr habe ich entweder in Österreich oder in der Schweiz getankt. Bei der Durchsicht meiner Verbrauchsaufzeichnungen ist mir aufgefallen, dass ich fast immer einen geringeren (4-7%) Kraftstoffverbrauch hatte, wenn ich mit schweizer statt österreichischen Kraftstoff gefahren bin. Um die Fehler durch die Betankungstoleranzen auszuschließen, bin ich mit jedem Kraftstoff eine Strecke von 3000km gefahren. Das Ergebnis: Österreich: 5,87 l/100km Schweiz: 5,58 l/100km Fahrprofil: 70% Autobahn bei konstanter Geschwindigkeit 30% Landstraße Das entspricht einer Verbrauchsreduzierung von 5%. Als einzigen Ursache konnte ich mir die Ethanol Beimischung erklären. Ich habe deshalb den Hersteller angeschrieben, um das zu klären. Anbei unten die Antwort. Anmerkung: Das Testfahrzeug hat keine Klopfregelung. Bei einem Fahrzeug mit Klopfregelung könnte sich evtl. ein geringerer Mehrverbrauch einstellen. Grund dafür: Ethanol hat prinzipiell eine höhere Oktanzahl, damit kann die Klopfregelung frühere Zündwinkel fahren, was in bestimmten Grenzen einen geringeren spezifischen Verbrauch zur Folge hat. Die Kraftstoffhersteller müssen allerdings nur Kraftstoffe mit Mindestoktanzahl liefern. Inwieweit dieser Vorteil durch evtl. Reduzierung von Additiven wieder kompensiert wird, ist nicht geklärt. Gruß Wolfgang ***************************************************************** Von: Francesco Marchese Gesendet: Freitag, 29. April 2011 08:55 An: Cc: Peter-Paul Buck; Irène Mueller; Marie-Odile Tschamber; Utilisateurs Trading Betreff: RE: Ethanolgehalt in Ottokraftstoff Guten Morgen Herr Haas Gerne bestätigen wir Ihnen, dass unsere Benzin- und Dieselkraftstoffe keine Biokomponente enthalten. Das Benzin welches Sie an unserer Tankstelle in Diepoldsau tanken, enthält kein Bio-Ethanol. Es ist bewiesen, dass der Kraftstoffverbrauch höher ist, wenn dem Benzin und/oder dem Diesel Biokomponente beigemischt werden. Die Rede ist von 5 – 10 % Mehrverbrauch je nach Beimischung von Ethanol im Benzin und RME/FAME im Diesel. In der Schweiz gibt es (zum Glück) keine Beimischungspflicht für Biotreibstoffe. Dank der EMPA-Studie und den Vorgaben des UVEK ist es sehr schwierig, Biotreibstoffe in der Schweiz zu zertifizieren; dies um die Steuerbefreiung zu erhalten. Es müssen sehr strenge soziale und ökologische Kriterien eingehalten werden, um diese Zertifizierung zu bekommen. Darum sind wir bis heute von der Biohysterie, wie sie einigen Ländern Europas und der USA stattfindet, verschont geblieben. Für die Zukunft ist die Beimischung von Biotreibstoffen nicht die Lösung, um einer Knappheit fossiler Brenn- und Treibstoffen zu entgehen. Wir müssen technische Lösungen finden, um den Verbrauch der Fahrzeuge weiter zu senken. Generell müssen wir für die Zukunft unsere Mobilitätsgewohnheiten überdenken und sparsam mit Erdölprodukten umgehen. Mit freundlichen Grüssen F. Marchese TAMOIL SA Francesco Marchese Wholesales & Export Manager 29, Route de Pré-Bois / WTC II CH – 1215 Genève 15 Aéroport Tél/Fax : +41 22 791 83 60 (48) Mobile : +41 79 217 53 45 fmarchese@tamoil.com ******************************************************************** Von: Gesendet: Mittwoch, 27. April 2011 11:05 An: Tamoil Commercial Betreff: Ethanolgehalt in Ottokraftstoff Sehr geehrte Damen und Herren, ich habe ein Frage zum Ottokraftstoff (Super 95), der an Ihren Tankstellen (exp. Tamoil Diepoldsau) verkauft wird. Enthält dieser Kraftstoff Ethanol, wenn ja in welcher Konzentration? Meine Frage ergibt sich aus der Tatsache, dass ich im Vergleich mit Kraftstoff aus Österreich/Vorarlberg mit 5% Ethanolbemischung (=E5) eine Verbrauchsreduzierung von etwa 5 % mit schweizer Tamoil-Kraftstoff festgestellt habe. Gefahren Strecke je Kraftstoff: 3000km (ca. 6 Tankfüllung) Fahrzeug ohne Klopfregelung Vielen Dank für Ihre Mühen im Voraus. Mit freundlichen Grüßen

Date: August 23, 2012 at 10:58:07
From: Rhanie, [p4fc0661d.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Nicht so krass, aber trotzdem negative Bilanz wenn man drübernachdenkt erschreckend

Hallo Wolfgang! bei 5% Schnaps im Sprit 5% Mehrverbrauch, d. H. man kann das Zeug weglassen und verbraucht genausoviel fos. Brennstoff. WAS SOLL DENN DER SCHEISS???!!! bei meinem ist es ja sogarnoch schlimmer, 10% Schnaps 30% Mehrverbrauch, ist ja TOTAL sinnig! (das mit den Klopfsensoren hab ich mir auch erst gedacht weiss aber nicht ob meiner welche hat, bei meinem Saab wars so.) in Phil hab ich 90%igen Kokosschnaps in meinem Owner gekippt und hatte ungefähr 25% Mehrverbrauch zu Benzin. es scheint ja als ob die Beimischung garnicht an der Verbrennung beteiligt wäre, was verwenden die da? Meersalz umdeklariert zu Ethanol? Gruss Rhanie.

Date: August 23, 2012 at 12:14:50
From: hadstelloy, [customer-transfer.telemaxx.net]
Subject: Re: Nicht so krass, aber trotzdem negative Bilanz wenn man drübernachdenkt erschreckend

Hallo, so ähnliche Ergebnisse hat ne Kolegin auch "erfahren" mit E10 deutlich mehr Saftdurchsatz als es den Anteil an der Heizwertminderleistung entspricht (statt knapp über 7 dann so 8,5l). Ich tanke das Zeug grundsätzlich nicht, da der Spiritus dadrin voll versteuert ist. Stattdessen E5 und dann E85 (+ etwas 2TÖl als Korrinhibitor) dazu bis es ca E 50-60 ist, spart Steuern und springt trotzdem noch gut an. Mehrverbrauch in meinem Fall ca 10% das dürfte auch mit dem Heizwert so etwa hinkommen u d finanziell rechnet es sich auch noch. Gerade auch im Siedeverhalten beim Kaltstart gibts da je nach Steuergerät Überraschungen was der Motor dann in der "Choke-Phase" eingedüst bekommt. Andre Baustelle die heute gern verdrängt wird aber früher in fast allen Forschungsbereichten zu Methanol und Ethanol als Treibstoff angesprochen wurde: Ölwechselintervalle soll man verkürzen, da bei der Verbrennung und im Blowby Gas mehr Aldehyde drin sind und die das Möl negativ beeinflussen. Heute wird das überhaupt nicht mehr angesprochen und nut Frabe, Kunststoff Dichtringe als mögliches Problem gesehen. Ein Schelm wer dahinter Absicht vermutet. Gruß Andi

Date: August 24, 2012 at 18:32:26
From: Rhanie, [p4fc0661d.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Nicht so krass, aber trotzdem negative Bilanz wenn man drübernachdenkt erschreckend

Hallo Andi! Frag mich ja an was das liegt, wenn man bei nahezu pur alk. wieder an den errechneten verbrauch kommt, zündet das zeug soviel später das dann das auslassventil schon wieder offen ist und wie schmeckt das dann ventil und Kat? oder kann das steuergerät mit der suppe nix anfangen und macht irgendn scheiss? Gruss Rhanie.

Date: August 26, 2012 at 11:24:17
From: hastelloy, [p5b1319e3.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Nicht so krass, aber trotzdem negative Bilanz wenn man drübernachdenkt erschreckend

Hi Rhanie, da werden wohl einige Faktoren zusammenkommen wenn der Verbrauch so ansteigt. Bei der BMW habe ich Zusatzbenzinfilter drin mit Papierfiltereinsatz. Je nach Fabrikat machen die bei Alkzusatz "zu" sprich wenn der Vordruck sinkt und man auf Reserve schaltet (alle Leitungen leer) dann kommt da nix nachgeflossen, da hilft nur rechts ran (geht ja nicht ander da eben kein Sprit) Tankdeckel auf und feste reinpusten umd den Sprit in/durch den Filter zu treiben. Sind die Leitungen dann wieder voll geht bis zum Schluß da ja nun durch den Sog im Schlauch rund 15 cm Gefällstrecke dazugekommen sind. So was könnte beim Auto evtl auch auftreten und beeinflussen. Nächste Baustelle die Programmierung des Steuergerätes und wie es auf Änderungen unterschiedlicher Parameter reagiert. Viskosität und damit Düsendurchsatz in der Öffnungszeit, Abkühlung des Gemisches durch höhere Verdampfungswärme des Alk (wo wird die Ansaug(gemisch)temperatur gemessen, mit Alk ist es kälter und es wird u.U. dann angefettet?)... Natürlich auch die individuelle Fahrweise wie oft Kaltstart, Gasgeben sachte oder Pedal durch...irgendwie schaukelt sich da wohl dann bei manchen Fahrzeugen was auf was eben nicht der Brennwertänderung entspricht. Zünden und abbrennen sollte der Alkohol wenn er mal verdampft ist und stöchiometrisch gemsicht vorliegt nicht groß andersals Benzin. Modellmotoren machen ja (ok mit Methanol) >30k Umin, da muss schon was schnell abreagieren, ohne Nitromethan z.b. die größeren 4t sinds immer noch um die 10k umin, das schafft kein PKW-Motor. Da es ja offiziell den Mehrverbrauch garnicht gibt (geben darf) ist es möglicherweise auch Einbildung oder ein Leck in Klimaanlage mit R134a Halluzzzinationen? Gruß Andi, der meint Ethanol aus Zuckerrüben geht besser als aus Roggen, weil da schnurrt der Motor dann "so süß"....ob Maiskeimöl dann den Diesel verjüngt?

Date: August 27, 2012 at 08:36:09
From: bmw325td, [193.27.220.254]
Subject: Re: Nicht so krass, aber trotzdem negative Bilanz wenn man drübernachdenkt erschreckend

Hallo, das ist die Frage, warum es im unteren Bereich der Beimischung solch großen Unterschiede im Verbrauch festzustellende sind. Es scheint eine Wechselwirkung von Benzin und Alkohol bei der Verbrennung zu geben, die den Wirkungsgrad bei der Verbrennung desart verschlechtern. Im oberen Bereich der Beimischung scheint das im Verhältnis der Heizwerte wieder eher zu passen. Nachfolgende noch mein Kommentar zu Deinen Aussagen: Deine Aussage: Nächste Baustelle die Programmierung des Steuergerätes und wie es auf Änderungen unterschiedlicher Parameter reagiert. Viskosität und damit Düsendurchsatz in der Öffnungszeit, Abkühlung des Gemisches durch höhere Verdampfungswärme des Alk (wo wird die Ansaug(gemisch)temperatur gemessen, mit Alk ist es kälter und es wird u.U. dann angefettet?)... Meine Antwort: Die Lufttemperatur wird vor den Einspritzdüsen gemessen. Eine Abkühlung des Gemisches sollte Vorteile bringen, da dier Klopfneigung des Motor geringer wird und damit frühere Zündwinkel gefahren werden können. Voraussetzung, daß das Fahrzeug eine Klopfregelung. Die unterschiedlichen Eigenschaften (Dichte, Viskosität, Heizwert) des Alkohol sollte in bestimmten Grenzen von der Lambdaregelung ausgeglichen werden. Anfettung wird vorallem durch die Kühlwassertemperatur und der Zeit bestimmt, nicht von der Ansaugluft. Gruß Wolfgang

Date: August 27, 2012 at 10:43:48
From: hastelloy, [customer-transfer.telemaxx.net]
Subject: Re: Nicht so krass, aber trotzdem negative Bilanz wenn man drübernachdenkt erschreckend

Hallo Wolfgang, so wie du es beschreibst ist das die Theorie, was die Autoleute draus machen ist ne ganz andere Sache (leider). Lambda 1 in gewissen Bereichen ausgeschaltet und die "Anfettung" gibts 2 mal Einmal richtig fett zum Kaltstart und dann eben je nach Gemischtemp sprich Luftmasse mit im Vergleich zu oben sehr geringen Werten. Die Miniwerte summieren sich aber evtl auch eben ein komplexes Zusammenspiel wo es irgenbdwo bei E10 ein "Verbrauchshoch" gibt das sich von der Chemie/Physik und Theorie so nicht einfach erklären lässt. Gruß Andi

Date: August 27, 2012 at 16:33:11
From: bmw325td, [193.27.220.254]
Subject: Re: Nicht so krass, aber trotzdem negative Bilanz wenn man drübernachdenkt erschreckend

Hallo, Lambda ausschalten gibt es natürlich schon. Aber dann fährt der Motor rein gesteuert. - fetter als 0,75 wird nicht mal in der Kat-Schutz-Funktion gefahren, und da gibt es schon Leistungsverluste. - Vollast beschleunigen, dort wird auf 3% CO gefahren, das entspricht dem Leistungsmaximum. Doppelte Menge gibt es nur im Kaltstart und das auch nur für kurze Zeit. Je nachdem wie alt das Auto ist. Mein alter Fiesta Bj 94 läuft im Winter 5km ohne Lambda-Regelung, auch wenn schon vorher die Menge zurückgenommen wird. Bei den neuen Autos ist die Zeit bedeutend kurzer, schon aufgrund des NEFZ, der schon ab Kaltstart mitgemessen wird (ab Euro 3). Wenn Du einen warmen Auto doppelte Menge gibts, ruß es wie ein /8 bei Vollgas und läuft auch nicht mehr richtig. Meine Lambda-Regelung ist im Regelbereich. Es wird doch nicht etwa der gebundene Sauerstoff im Alkohol den Restsauerstoff im Abgas verfälschen und damit den Lambdawert???? Gruß Wolfgang

Date: August 27, 2012 at 17:27:43
From: Rhanie, [p4fc0661d.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: negative Bilanz wenn man drübernachdenkt

Hallo! Sollte nicht wenn der alk verbrannt wird und die regelung fälschlich -aus welchen gründen auch immer- zuviel einspritzt, nicht das standgas hochgehen? bei mir eher im gegenteil, die karre hat rumgezickt. und warum sollte die regelung bei höherem alk anteil wieder richtig regeln können? Gruss Rhanie.

Date: August 27, 2012 at 18:56:22
From: hastelloy, [p5b13355c.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: negative Bilanz wenn man drübernachdenkt

Hallo, mit der Anfettung bei Kaltstart allein kann der Mehrverbrauch wohl kaum erklärt werden, auch wenn es wohl etwas dazu beiträgt. Meine Vermutung geht mehr in Richtung "zu fett" in Maßen während der Warmfahrt bzw beim Beschleunigen. Da bekommt man dann über die Zeit gerechnet schon eher den Mehrdurchsatz ohne Rußwolken und Schnapsgeruch hin. Die Lambda misst ja den "freien" Restsauerstoffgehalt und damit sollte eigentlich der im Alk gebundene O keine Rolle spielen, da er wie beim verbrannten Benzin als CO/CO2 vorliegt und nicht gemessen wird. Möglicherweise können aber Aldehyde die bei Alkverbrennung auftreten die Sonde beeinflussen? Habe mich damit aber noch nicht weiter beschäftigt. µsteriös ist das Ganze allemal, da es eben nicht immer und nicht bei jedem Fahrzeug auftritt. Ich würde die Sache mal als "Schäublezuschlag" bezeichnen damit das Phänomen einen Namen hat... Gruß Andi

Date: August 28, 2012 at 09:00:58
From: bmw325td, [193.27.220.254]
Subject: Lambdaregelung, Klopfregelung

Hallo, gehen wir mal davon aus, daß die Lambdaregelung mit E10 nicht mehr korrekt funktioniert. Die Einspritzregelung ist grundsätzlich vorgesteuert u.a durch Luftmasse, Drosselklappenpoti und Ansaugtemperatur. Mit Benzin läuft er ohne Lambdaregelung aus Sicherheitsgründen dann erst mal immer zu fett. Da Alkohol einen geringeren Heizwert und damit geringeren Sauerstoffbedarf hat, wird der Motor dann erst mal magerer laufen, evtl. zu mager? Für E100 braucht man beispielweise ein Kraftstoffsystem, das die 1,63 fache Kraftstoffmenge verarbeiten kann. Das bedeutet, für E10 sind das etwa 16% mehr Menge als mit E0 im gleichen Betriebspunkt. Magerer Lauf macht sich in unrundem Lauf bemerkbar, wie Rahnie auch geschrieben hat. Abmagern kann zwar einen besseren Wirkungsgrad des Motors ergeben (durch Entdrosselung des Motors, da man mehr Gas geben muß), aber nur wenn man gleichzeitig die Zündung in Richtung früh verstellt. Bei nicht angepasster Zündung ergibt sich ein höherer Verbrauch. Das könnte die Klopfregelung übernehmen. Allerdings ist in unterem Drehzahlbereich die Klopfregelung nicht aktiv, da der beste Zündzeitpunkt für den Wirkungsgrad später ist, als die Klopfregelung ermitteln würde. Gruß Wolfgang

Date: August 27, 2012 at 19:57:35
From: Rhanie, [p4fc0661d.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: negative Bilanz wenn man drübernachdenkt war grad spielen

Hallo! Zum Thema verbrennung: war grad mit raumspray (war am billigsten) an meinem hobel zu gange und hab selbiges in den lufi gesprüht, resultat LL geht runter, aber was sagt mir das jetzt? Es scheint also tatsächlich so zu sein, das bei mehrspritangebot das ding runterregelt, fragt sich bloss warum. (er könnt ja auch nur soviel zurücknehmen das er grad nicht hochdreht.) Scheissregelungen, zu versagerzeiten war das noch einfacher zu durchschauen. Gruss Rhanie.