Date: August 06, 2013 at 17:59:56
From: Rhanie, [195.2.175.240]
Subject: Butan bzw. Propan/Butan Gemisch als R290 Ersatz?
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Hallo! Titel sachts, geht das? Gruß Rhanie. |
Date: August 06, 2013 at 21:27:47
From: Werner, [p5b378433.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Nicht für den gleichen Einsatzfall
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Moin, es geht und es geht nicht. Propan/Butan hat selbstverständlich einen niedrigeren Dampfdruck, sodaß der Kompressor sich erstmal freut. Er muß sich nicht so anstrengen. Dafür verdampft das Kältemittel im Verdampfer nicht mehr bei den tiefen Temperaturen, wie es mit Propan der Fall wäre. Somit wird die Kälteleistung geringer, der Stromverbrauch ebenfalls. Ja, und wem die Kühlwirkung ausreicht, der hat Glück. Was für eine Kälteanlage ist denn das? Propan macht ja eigentlich schon richtig kalt, also Kühlhaustemperatur alle Male. Gruß Werner |
Date: August 07, 2013 at 06:49:11
From: Rhanie, [213.218.13.158]
Subject: Re: Nicht für den gleichen Einsatzfall
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Moin Werner! Autoklima auffe phil. Gruß Rhanie. |
Date: August 07, 2013 at 07:02:47
From: Werner, [p5b37b0ab.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Wird wohl nix
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Moin, die Autoklimas haben generell sehr schlechte Leistungsziffern, weil sie thermodynamisch ungüngstige Kältemittel verwenden, durch die extreme Temperaturspreizung dann aber aber auf sehr kleine Komponenten mit sehr effektiver Kühlung kommen. Richtig ausgelegt zum Energiesparen wäre eine solche Anlage mit Heptan, also noch schwächer, als Butan, aber sie wäre dann riesengroß. Versuchs, nimm Handelspropan mit möglichst wenig Anteilen an Butan. Irgendwas wird schon funktionieren, aber die Kälteleistung wird schlechter - der Wirkungsgrad allerdings besser :-))) . Es muß aber doch auch irgendwie Propan aufzutreiben sein auf den Phills ?? Braucht ja nicht hochrein zu sein. Gruß Werner |
Date: August 07, 2013 at 18:20:10
From: Rhanie, [213.218.13.158]
Subject: Re: Wird wohl nix
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Moin Werner! das LPG das die da haben hat einen höheren Butananteil als unser sommergas, Propan pur ist mir in all den Jahren da nicht untergekommen (nur als r290) Gruß Rhanie. P. S. Nachdem ich jetzt nen LPG karren fahre, gilt da eigentlich immer noch das einfahrverbot in tiefgaragen? P.P.S. was macht eigentlich der Kat nach umschaltung auf LPG? tut der noch was? |
Date: August 08, 2013 at 22:06:13
From: Werner, [p5b37b635.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Schon klar
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Moin, klar, daß die in wärmeren Regionen mehr Butan-Anteil haben. Kannst es ja destilieren ;). Tiefgarageneinstellverbot gilt immer noch. Das wird auch nicht abgeschafft. Kat arbeitet ganz normal. Die LPG-Dosierung läuft über die L-Sonde. Früher war das mal anders, aber früher gabs ja auch noch Vergaser und so. BTW: wir haben mal bei der VEBA Oel in Gelsenkirchen einen richtig dicken Kältebrummer aufgestellt, der das Abgas aus einer FCC-Anlage kühlen/konditionieren sollte. In die Spezifikation haben wir einfach hineingeschrieben "Propan", nicht ahnend, was passieren würde. Real nimmt man nämlich einfach Propan an und füllt irgendwas rein, was die Raffinierie gerade da hat. Das hat Riesenvorteile, denn dann kann man Reste von der Inbetriebnahme noch prima freispülen und kann sich sein Kältemittel quasi im Betrieb selbst destillieren. In aller Regel wird dann vom Kunden Handelspropan Güteklasse irgendwas bereit gestellt. Ist jetzt irgendwas mit dem Kältekreis nicht so gaaaanz sauber, schiebst Du es einfach auf das (möglicherweise nicht 100% reine) Kältemittel. Damit hat sich noch jeder zufrieden gegeben und den Leistungstest akzeptiert. Für die Industrie wird eh großzügig ausgelegt. Aber zurück zur VEBA, als wir Bereitschaft zur Übernahme des Kältemittels meldeten, kam ein kleiner LKW gefahren, der gar nicht ganz bis in die Anlage durfte . Und darauf standen 70 kg -Flaschen hochreines Propan !!!! Sowas hatten wir noch nie gesehen und das gabs auch gar nicht bei der VEBA im Werk. Die haben das für teures Geld von draußen gekauft !! Au weia, da war nix mehr mit Spielraum :( . Die Kiste mußte gleich richtig laufen. Apropos laufen, die Flaschen durfte ich damals vom LKW zur Anlage tragen. Als junger starker Bursche konnte ich dann den Helden spielen, aber nach 20 Flaschen a 70 kg habe ich auch schon deutlich geschwächelt - zumal Wetter war wie jetzt. Die Anlage hat uns das leckere Futter gedankt und hat bis auf den Zeigerstrich genau nach Tabelle ihre Werte gefahren. Gruß Werner |
Date: August 08, 2013 at 22:36:47
From: Rhanie, [195.2.168.59]
Subject: Re: Schon klar, Schnapsidee?
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Moin Werner! Wie isn das wenn die ihre lpg buddel übernacht in die tiefkühle stellen, wenn man dann langsam aufdreht sollte doch nur noch propan rauskommen?..... Wär halt so die idee nach einfach und geschmacklos. Gruß Rhanie. |
Date: August 09, 2013 at 12:10:32
From: Werner, [p5b37880d.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Richtig, sowas nennt man Tieftemperaturdestillation :))))
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Moin Rhanie, tatsächlich werden die Flüssiggasanteile aus dem Erdöl bei tiefen Temperaturen destilliert. Die Trennwirkung ist dann besser, weil das Verhältnis der Dampfdrücke für die Trennung günstiger wird. Leider klappt das nicht so einfach mit dem Kühlschrank. Wenn man die Kartusche öffnet, kommt zwar im Dampf definitiv mehr Propan als Butan, aber richtig getrennt sind die Stoffe deshalb noch lange nicht. Dazu muß man erst das Gas auffangen, flüssig machen, und den Vorgang mehrer Male wiederholen. Wenn man an den Raffinerien vorbeifährt, sieht man gelenetlich sehr dünne, hoch aufragende Kolonnen. Das sind meist Flüssiggas-Trennkolonnen. Sie haben extrem viele Trennstufen (über 100) und bei weitem nicht den Durchsatz, wie die Rohölkolonnen, deshalb sind sie so dünn und hoch. C3 und C4 lassen sich nicht sooo gerne trennen. Dazu sind sie zu ähnlich. Man müßte sich mal so eine kleine Destille bauen. Vielleicht reicht ja ein Rest-Butananteil von 10% oder so. Aber den ganzen Scheiß muß man dann auch zuverlässig abdichten, der muß schon Minimum 10 bar abkönnen, wenn man sich keine Bombe bauen will. Heizenergie dagegen ist unproblematisch. Es reichen ein paar Grad wärmer als Umgebung und auf den Kondensatorseite ein paar Grad kühler. Das kriegt man hin - muß halt n bißchen Geduld haben ;) . Meine Meinung zu Auto-Klima ist ja bekannt. Für mich sind das die unökologischsten Dinger, die es heute gibt. Mein Auto hat sowas nicht. Ich die 1000EUR Mehrpreis absolut nicht eingesehen. Sitz ich halt im Unterhemd, was solls. Ist jahrzehntelang so gegangen, wozu jetzt n Liter mehr Sprit ausgeben, nur um im Frack zu sitzen . . . Die Technik dieser sog. Kälteanlagen stößt mich ebenfalls ab. Aber das ist klar, wenn man aus der industriellen Großkälte kommt. Gruß Werner |
Date: August 11, 2013 at 20:02:02
From: Rhanie, [213.218.9.71]
Subject: Re: Richtig, sowas nennt man Tieftemperaturdestillation :))))
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Moin Werner! eigentlich hatte ich die hoffnung das das butan bei -18° brav unten rumschwappt. (hatte mal ne butanbuddel im auto die hab ich im winter auf die flamme gestellt bis die richtig gebrannt hat.) evtl. reicht der "reinheitsgrad" ja schon für den zweck. ja, die autoklimas, wenn du in Manila bei >40° im stau stehst und du das fenster nicht aufmachen kannst, wirst auch du sie vermissen.... Gruß Rhanie. |
Date: August 12, 2013 at 03:16:18
From: Werner, [p5b37ad28.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Wer in Manila bei 40 °C im Stau steht, muß halt teures Kältemittel kaufen
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Moin Rhanie, probiers, ein bißchen kühlen wird es schon, aber Propan und Butan kleben halt aneinander. Im flüssigen Butan geht Propan in Lösung, heißt, der ursprüngliche Dampfdruck stimmt nicht mehr. Wenn man also z.B. eine 50/50 Kartusche ansticht und glaubt, man hätte nun mindestens den halben Dampfdruck von Propan, dann geht das schief, der Druck ist niedriger. Ich hab mich noch mal ein bißchen informiert. Die Klimanlagen verdampfen möglichst bei Plusgraden, also knapp über Null, damit nichts vereist. Bei der Temperatur hat Propan noch richtig Druck und füllt den Kompressor gut. Der schaufelt also gut was weg. Bei Kältemittel mit weniger Dampfdruck besteht dann die Gefahr des Überfüllens, weil man meint, es wär noch nix drin. Tatsächlich könnte man auch mit Butan Verdampfungstemperaturen von knapp über Null erreichen, aber dann ist die Masse so gering, daß die Kühlwirkung eben ausbleibt bzw, bescheiden ist. Der Verdampfer sieht dann nur im ersten Teil die fünf Grad, der Rest geht für die Überhitzung des Kältemittels drauf - was zusätzlich den Massenstrom des Kompressors schwächt. Gruß Werner |
Date: August 12, 2013 at 08:46:14
From: Rhanie, [ip-212-126-195-79.static.toplink.net]
Subject: Re: Wer in Manila bei 40 °C im Stau steht, muß halt teures Kältemittel kaufen
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Moin Werner! ich lass probieren und berichte. (selber neugierig) Gruß Rhanie. |
Date: September 06, 2013 at 16:25:53
From: Rhanie, [195.2.165.215]
Subject: Re: Wer in Manila bei 40 °C im Stau steht, muß halt teures Kältemittel kaufen
URL: http://anc.yahoo.com/news/bayan-patrollers--share-videos-of-raging-floods-062614405.html
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Hi Werner! Solltest du dich über die fehlende rückmeldung wundern, die haben grad wieder n anderes problem: http://anc.yahoo.com/news/bayan-patrollers--share-videos-of-raging-floods-062614405.html Am lustigsten, wenn man weiss wie die gegend da bei weniger kondensierender feuchte aussieht. Gruß Rhanie. |
Date: August 12, 2013 at 10:21:55
From: pitvondo, [195.128.40.90]
Subject: Mal watt anderes dazu..
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Moin Mannen! Sagt mal, wo kann ich mir eigentlich mal ein bisschen Wissen zu Kältetechnik anlesen? gruß pit |
Date: August 12, 2013 at 11:12:57
From: Werner, [p5b3792e1.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Das Netz ist voll davon, aber . . .
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was willste genau wissen. Kältetechnik ist nicht gleich Kältetechnik. Die meisten verstehen unter Kältetechnik die Ausführung der Apparate und Komponenten. Die Thermodynamik wird nicht angestastet, das ist so, das bleibt so, und wenn es nicht funktioniert, nehmen wir eben einen Kompressor mehr ;) Dann gibts haufenweise zu lernen über das Verlöten von hermetischen Anlagen, das Entsorgen von Kältemittel usw. usw. Wir im Anlagenbau stehen immer etwas aus Kriegsfuß mit den Kälteanlagenbauern. In Planungsgesprächen reden wir meist aneinander vorbei. Wenn es geht, bauen wir selbst und machen es robust, einfach und für den speziellen Fall des Kunden genau ausgelegt. Das erfordert dann aber Personal, was nicht gleich den Telefonhörer greift, wenn mal was ist. Wir schulen die Jungs während und nach der Inbetriebnahme und dann lööpt dat. Kältebauer schließen lieber Rahmenwartungsverträge und kassieren dafür. Wenns Not tut, kommen sie gegen extra Cash auch mitten in der Nacht und fummeln so lange, bis es wieder kalt wird. Der Kunde braucht gar nicht zu wissen wie das funktioniert. Dann gibt es noch die Unterteilung in Kleinkälte und Großkälte. Bei Kleinkälte wird energetisch gesündigt, dafür wirds aber praktisch und billig. Dann gibt es noch die megascharfen Adsorptionskälteanlagen :)), die mit Heizenergie allein schon funktionieren und kaum Geräusche machen. Die Wärmepumpe als spezielle Anwendung des Kältekreises wäre noch zu nennen. Also: was willste ? Willste selber basteln und reparieren und so weiter ? Ich schätz dich mal so ein, daß das die Beweggründe sind ? Dafür gibts Meisterschulen, es kommt ein Haufen Stoff zusammen. Ich selbst könnte z.B. sowas gar nicht, habe keine Werkzeuge dafür usw. Ich schaue mal im Netz. Gruß Wännä |
Date: August 14, 2013 at 07:57:28
From: pitvondo, [195.128.40.90]
Subject: Re: Das Netz ist voll davon, aber . . .
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Moin Werner! >Also: was willste ? Willste selber basteln und reparieren und so >weiter ? Ich schätz dich mal so ein, daß das die Beweggründe sind ? Treffer - versenkt.... ;-) Ist einfach das Gefühl bei "Kühlungen recht hilflos zu sein! Das kann ich nicht gut haben. Ich will jetzt keine 3-stufigen Tiefkühler zusammenbasteln, in so´ner Klitsche hab ich mal geschafft, sondern - sagen wir gewappnet sein, wenn mein Durchlaufkühler den geist aufgibt! :) >Dafür gibts Meisterschulen, es kommt ein Haufen Stoff zusammen. Thermodynamik gab´s im Studium genug, allerdings gebe ich zu, dort wie die meisten, froh gewesen zu sein durch gekommen zu sein. >Ich selbst könnte z.B. sowas gar nicht, habe keine Werkzeuge dafür usw. Ich glaube, du könntest schon - hast aber keinen Bock auf den Kram und Werkzeug - was brauch man denn da schon: - befüll- und entleer"Station" - Klempnergedöns für die Verrohrung - ...? Elektronik, Regelung hab ich noch ausreichend drauf - denk ich. >Ich schaue mal im Netz. Ja, wenn du da eine Vorauswahl treffen könntest wäre das kuuuhl! Ich suche ja schon die ganze Zeit, aber ich komm da "von Höckschen auf Stöckschen". Danke und Gruß pit PS Keine Eile! |
Date: August 14, 2013 at 12:01:13
From: Werner, [p5b37800c.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Hast Recht
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so richtig hab ich keinen Bock auf den Kram. Für mich ist DIE Rohrverbindung nunmal ein vernünftiger, verschraubter Vorschweißflansch. Bei Gewinderohren fängt für mich schon ein bißchen der Klempner an. Ich machs zuhause an den Wasserleitungen auch und es geht, aber gern tu ichs nicht. Für die Heizungsrohre gibt es ja inzwischen diese Klemmverbindungen. Hab ich schon mit gutem Erfolg eingesetzt - alles dicht. Aber Löten, Schweißen, ist einfach nicht so mein Ding. Bin gerade mal ganz froh, wenn ich für meine Modellhubschrauber halbwegs sauber einen neuen Regler eingelötet bekomme. Von meinem ehemaligen Arbeitgeber bin ich auf diverse Kurse geschickt worden. Was mir dabei schnell suspekt wurde, ist z.B. die Abwiegung des Kältemittels mit der Grammwaage. Dann Evakuieren, das klappt auch nicht gleich auf Anhieb - braucht man etwas Erfahrung für. Und dann wird eingefüllt und verlötet. Wenn alles richtig ist, läuft die Anlage, wenn sie nicht läuft - - - - - ja, was dann ? Alles nochmal ? Das ist in der Industrie anders. Da wird das Kältemittel in Tonnen gemessen. Auf der momenten Baustelle hat der Kältemittelsammler z.B. ein Fassungsvermögen von 18 Kubikmeter. Da gibts es haufenweise Meßgeräte und Probenahmestellen. Beim Kunden haben sie ein Labor und können mal eben sagen, was genau drin ist. Wenn die Anlage freigespült wird, reden wir über Tage und nicht über eine halbe Stunde. Da werden Behörden vorher informiert, weil was in die Umwelt geht usw. Und bei diesen verlöteten Dingen steh ich wie der Ochs vorm Berg und rate und grübele, was denn jetzt wieder sein könnte. :-(( Gruß Werner |
Date: August 14, 2013 at 14:17:53
From: pitvondo, [195.128.40.90]
Subject: dito - Hast Recht
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Hi Werner, jo, is so, geht mir ähnlich, aber ich mag schon Verschraubungen nicht.... Hab grad am WE meine alte Heizung abgeklemmt und alles auf eine neue Brennwerttherme gelegt. Hanfen finde ich doof, verschrauben, flach, oder konusdichtend ist OK und meine Presszange für den Viega-Kram ist genial! Wenn das Cu-gedöns bloss nich so teuer wäre... :( Thema Kälte - bin halt wieder drauf gestoßen, als ich feststellte, dass ich "unbedingt" eine Begleitkühlung für die Leitung brauche und so ein "geeister" Zapfhahn sieht bei 30° auch ziemlich lecker aus. Ich gehe aber davon aus, dass die Büxe nicht mehr genug Dampf hat, daher muss ich da sowieso irgendwann dran... Gruß pit |
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